Conversas com História

ENTREVISTA
Conversas com História
Raquel Varela entrevista Pedro Cardoso
18 JAN 16H / CENTRO DE CONGRESSOS E REUNIÕES
A historiadora Raquel Varela apresenta o ciclo Conversas com História. Cada conversa, informal, parte de uma pergunta inquietante da atualidade para, através do passado – explicado para o grande público –, nos ajudar a compreender o presente. Nesta sessão, Raquel Varela estará à conversa com o ator brasileiro Pedro Cardoso, autor de obras em que reflete sobre temas da realidade política brasileira e a influência, nem sempre benéfica, das redes sociais na vida contemporânea.

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Eleições: Portugal não é excepção

A crise de hegemonia política – o abismo entre representantes e representados – nas democracias parlamentares tem diferentes expressões no globo. Em Portugal ela expressa-se na abstenção eleitoral recorde; na incapacidade do PS ter maioria absoluta no “melhor dos mundos”; no crescimento do Partido pelos Animais PAN (uma expressão “bizarra” da crise, diria Antonio Gramsci); na entrada da extrema-direita no Parlamento, e na multiplicação de nano-agremiações que nem assumem o nome de partido. Portugal – compreendemos nestas eleições – não é um Estado-oásis, imune ao tsunami pós-2008.

A crise apresenta-se aqui com outras cores, observa-se na paulatina instabilidade política e social, e sobretudo na crise de legitimidade de um sistema eleitoral cuja autoridade repousa precisamente na representação política, baseada no sufrágio universal. Caminhamos para uma situação em que um em cada dois portugueses não vota – pese embora a forte campanha estatal contra a abstenção. Este facto merece uma reflexão, que não pode ser feita comparando conjunturalmente a abstenção de 2015 com a de 2019. A evolução da abstenção entre 1975 e 2019 é avassaladora – isso é estrutural e desestruturante. Não tem como explicação só um “bom domingo de praia” ou a ausência de consciência sobre o valor universal da democracia. Portugal viveu uma ditadura durante 48 anos e mais de 95% dos portugueses mobilizaram-se para votar em 1975. A maciça despolitização da esfera pública, a partir dos anos 80; a profissionalização e a burocratização da política; e o peso das decisões cada vez mais centradas em instituições não-eleitas contribuíram para este hiato entre governantes e governados.

A outra expressão da crise é a vitória do PS sem uma maioria absoluta. O PS beneficiou do trauma do Governo PSD/CDS durante a troika; de ausência de oposição, que nas grandes decisões apoiou o PS ou se absteve; do apoio dos principais partidos à esquerda, com destaque para o apoio do PCP. Pela primeira vez, desde 1975, o PCP deu apoio a um Governo PS. Este é o dado histórico mais interessante, e que merece uma reflexão profunda que está por realizar. Este foi o primeiro governo desde 1976 em que nenhuma força gritava “Governo para a rua”. O PS beneficiou ainda de uma conjuntura internacional económica favorável – embora a médio prazo desastrosa, porque baseada na diminuição do mercado interno, e dependente das exportações, turismo, especulação imobiliária. E, mesmo assim, não teve maioria absoluta.

A “geringonça” salvou o PS de um destino como o do PASOK, e sobretudo foi uma tentativa de travar esta crise de representação histórica. Contudo, o seu impacto foi muito menor do que seria esperado. Tudo indica que a queda real do poder de compra, a divergência salarial crescente com a média europeia, a migração massiva, os baixos salários, a degradação dos serviços públicos e a crise da habitação, junto com a emergência de lutas laborais não enquadradas por sindicatos tradicionais, terão impedido a maioria absoluta do PS.

https://www.publico.pt/2019/10/06/politica/opiniao/eleicoes-portugal-nao-excepcao-1889075?fbclid=IwAR3ITBkI8-jUcIyQf-EDCMnejTycUc-RBvHpDmKeZ-CIt0c-DB0NbzQWbV4

Lançamentos Coimbra e Porto

Caros amigos convido-vos para as duas sessões de lançamento e debate do nosso livro de História do Serviço Nacional de Saúde. Dias 10 em Coimbra e dia 11 no Porto. Ambas decorrerão às 21 horas na sede da ordem dos médicos de Coimbra e do Porto. Estarei presente eu acompanhada do Sr Bastonário da OM, os presidentes dos CR da Ordem, o editor António Baptista Lopes, o nosso querido Jaime Mendes. A apresentação estará a cargo dos médicos Dr Jorge Jorge Freitas Seabra em Coimbra e Dra Dalila Veiga no Porto.

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Padura, no CCB – Conversas com História

Entrevistei Leonardo Padura, a entrevista completa aqui no link do CCB. Foi inesquecível. Falámos – verei se me recordo de tudo- de Trotsky e Estaline, de Cuba, de um túmulo de um país que já não existe, em Paris, do Mário Conde, o mais charmoso machista-leninista; e do novo feminismo (imperdível o momento em que o escritor explica que a gramática é incompatível com a suposta linguagem inclusiva), falámos de socialismo, de história. Tudo com humor, doçura, e uma arrebatadora inteligência – que Padura nos ofereceu. Não tenho dúvidas que pertence à rara literatura universal do século XXI. A entrevista começa com uma história minha, sobre ele, mas depois verão que o palco é totalmente dele, fiz pequenas perguntas, e ele agarrou-as e leva-nos consigo para uma conversa incrível, humana, de que ainda tenho, hoje, saudades. Agora aqui em link.

O Conversas com História é um programa que faço no CCB, todos os meses entrevisto em Público uma personalidade nacional ou internacional.

«Temos um Governo de Esquerda, mas não dos trabalhadores».

ENTREVISTA

RAQUEL VARELA

“Temos um governo
de esquerda,
mas não dos
trabalhadores”

Textos de Pedro Olavo Simões
Fotos de Orlando Almeida / Global Imagens

Entramos numa casa com vida, logo as bicicletas pousadas atrás da porta o sugerem, e passamos à cozinha, onde Raquel Varela prepara um revigorante café coado em filtro de papel, influência do marido brasileiro. Nos armários dessa divisão, vemos um retrato de Karl Marx fazendo o V de vitória, que não fez na realidade, mas também um quimérico D. Quixote e autocolantes vários, de sindicatos, de lutas laborais, de contestação à guerra. Na sala, onde decorre a conversa, a historiadora tem livros, imagens do povo no 25 de Abril, aconchego. Um piano vertical sugere sonoridades serenas, mas também festivas. O pianista é um dos filhos, mas também ela, admite, vai resgatando aos dedos o que aprendeu quando jovem, encontrando ali forma de se libertar. Faltou a ousadia de lhe pedirmos que tocasse, ficou a entrevista sem banda sonora.

Li ontem uma entrevista do psicólogo e académico canadiano Jordan B. Peterson, em que este afirmava que as universidades estão cheias de radicais de esquerda. A Raquel Varela é uma radical de esquerda?
Acho muito perigosa a ideia, que se tem generalizado, de que estamos perante o perigo dos radicalismos. Lembra-me o Estado Novo, quando se referia aos movimentos de libertação e à oposição à ditadura como subversivos. Essa noção não tem qualquer sustentabilidade histórica, porque apoia-se na ideia de que a democracia é o fim da história e de que, opostas à democracia, há duas ideologias totalitárias. O totalitarismo é uma análise interessante sobre o período da década de 30, particularmente na comparação entre a Alemanha e a União Soviética, mas essa comparação é limitada. Diz que os regimes hitleriano e estalinista são ditaduras, e é verdade, mas, do ponto de vista do Estado, os estados nazi, americano ou inglês eram capitalistas. Ou seja, do ponto de vista do regime podemos comparar a União Soviética com a Alemanha nazi, mas do ponto de vista do Estado podemos comparar a Alemanha nazi com os EUA ou a Inglaterra. Estarmos a reduzir sociedades extremamente complexas a uma palavrinha, para meter tudo no mesmo saco, não tem substância histórica nem permite analisar a realidade.

Porquê?
Primeiro, não nos permite analisar que a Revolução Russa foi uma enorme esperança para a humanidade, mas o seu isolamento, num país atrasado, levou à degeneração do estalinismo, indefensável como projeto civilizacional. Mas, o nazismo não é obra de um louco. É o desespero da burguesia alemã face à crise de 29, tanto que Hitler é apoiado pelas grandes empresas alemãs, como a Volkswagen ou a IG Farben. Também podemos fazer outro tipo de comparações. Ao mesmo tempo que, na URSS, se estava a dar a coletivização forçada estalinista, estava-se a dar a destruição total dos pequenos camponeses pelo colapso do crédito bancário nos Estados Unidos. Sou e sempre fui ideologicamente opositora à ditadura de Estaline. Acho que esta, aliás, ergueu-se contra a revolução bolchevique, O Estaline manda matar praticamente todos os membros do comité central do partido bolchevique. Agora, isso não pode ser desvinculado de compreender o que se passava no mundo. Estaline também não é, ele próprio, um louco. É o isolamento da Revolução Russa. Essa é que é a explicação essencial, pelo que não se pode acusar a revolução desse processo. Precisamos de conceitos mais complexos para analisar as questões.

A ditadura, para o fascismo ou para o comunismo, surge como desvio da ideologia ou é inerente à própria ideologia?
É uma pergunta muito interessante. Eu tenho refletido sobre isso muito tempo. As ideologias não têm pés, quem lhes dá pés é a história, e a história é feita por homens. Portanto, qualquer ideologia corre o risco de ser utilizada pondo em causa a liberdade, ou a igualdade, ou princípios fundamentais da humanidade.

O risco de tropeçar na natureza humana?
Já lá vou. Mas não quero esquecer isto: não podemos, a partir daí, equalizar as ideologias, porque a ideologia fascista, objetivamente, é um projeto político de uma parte da sociedade contra a outra, que pressupõe a eliminação desta, e a ideologia socialista é de igualdade e de liberdade. Os riscos que todos corremos, na sociedade, não podem eliminar as diferenças entre ideologias. A natureza humana é uma boa questão. Os historiadores gostam de acreditar que não existe natureza humana, só existe história e nós fazemos da história o que queremos. Não acho que seja bem assim. Faz parte da natureza humana a realização de necessidades básicas. Antes de sermos homens, somos animais e, quando a nossa sobrevivência é ameaçada, temos comportamentos que remetem à brutalidade, com o intuito de sobreviver. Um animal ameaçado ou entra em pânico, e não se mexe, ou foge, ou então ataca. Por isso é que não pode haver socialismo na escassez. O socialismo pressupõe abundância.

Daí o fracasso da experiência soviética?
Sem dúvida. Para mim, esse fracasso deve-se não à natureza humana, mas à natureza histórica da União Soviética. Lenine disse-o: “Coube-nos o infortúnio de tomar o país no país mais atrasado”. É fácil de perceber que sem a revolução alemã, sem o domínio de máquinas ou de cientistas, que pudessem produzir em grande quantidade, não havia como alimentar as pessoas, como cuidar das pessoas. Os socialistas tinham projetos maravilhosos, de emancipação feminina, de amor livre, lavandarias coletivas… As lavandarias, a certa altura, era um buraco, no chão, aberto no gelo, para lavar, porque não havia máquinas, não havia meios…

Marx pensou o socialismo como decorrência do esgotamento do capitalismo, e a Rússia nem chegou a entrar no capitalismo…
E a única maneira de lá chegar era com as forças produtivas, – máquinas, cientistas, saber – dos países centrais. Há uma conversa de Trotsky com um elemento do comité central do partido bolchevique, em que este diz: “Camarada, nós já temos socialismo, só nos faltam as vacas para alimentar as crianças”. E Trotsky responde: “Sem vacas não há socialismo”. Temos de alimentar as crianças para podermos dizer que há socialismo. Mas também é preciso perceber por que é que a revolução alemã é um falhanço, porque a teoria do totalitarismo não explica nada. A social-democracia apoiou os governos bonapartistas antes da ascensão de Hitler ao poder. Não apoiou Hitler, mas apoiou os governos bonapartistas, já semiditatoriais, entre eles o que vai levar à nomeação do próprio Hitler. Porquê? Porque a social-democracia tinha mais medo da revolução. A política do terceiro período da União Soviética, da classe contra classe, é um desastre. Mas não se pode esquecer, hoje, quando se fala dos populismos e da ascensão da extrema-direita, que o financiamento de Hitler veio, direta e conhecidamente, das grandes empresas alemãs, que preferiram o suicídio da II Guerra Mundial, para evitar uma Revolução Russa no seu país. É como agora dizer que a culpa do Bolsonaro é do Lula. Não, o Bolsonaro está apoiado por grandes empresas brasileiras, independentemente da culpa que o PT tenha tido, que teve.

Alguém me dizia, há tempos, que as pessoas sacrificam a democracia pela segurança. Esse é o ambiente que está agora a facilitar a afirmação dessas figuras messiânicas?
Perigosíssimas, não é? Por que é que elas existem? Por uma multiplicidade de fatores. A instabilidade, o medo do desemprego… Os nossos problemas são muito graves, mesmo em sociedades estáveis e de grande desenvolvimento. Gerir uma sociedade é uma coisa muito complexa. Por isso é que há um desenvolvimento técnico, até, da própria política. Não é só porque os políticos se tornaram burocratas que vivem apartados dos representados. É porque é complicado gerir uma sociedade, e as pessoas tendem a colocar nas mãos dos outros coisas que elas sentem que não podem resolver. Hoje, temos problemas gravíssimos, como o desemprego ou a falta de mobilidade social. Em 1945, o capitalismo oferecia às pessoas uma época de grande expansão e desenvolvimento . Evidentemente, isso não aconteceu, porque o capitalismo está em permanente crise cardíaca. O maior banco do mundo e a maior empresa do mundo faliram em 2008. Não foi só o socialismo real que faliu. O neoliberalismo faliu. Hoje em dia, nós não teríamos sistema capitalista no mundo se não tivesse sido injetado dinheiro público no sistema financeiro. As pessoas sentem a vida ameaçada, o futuro ameaçado, o futuro dos filhos… Depois, há uma intensificação do trabalho absolutamente brutal, nos países ocidentais, que leva as pessoas a viver sistematicamente em horas extraordinárias, a trabalhar por três, a não ter autonomia, a serem permanentemente vigiadas, inclusive nas profissões intelectualizadas, sem segurança no emprego…

Em nome da produtividade?
É um mito que a insegurança no emprego aumente a produtividade. As pessoas têm medo de inovar quando estão inseguras, desmotivam-se. A cooperação é muito melhor do que a competição para o desenvolvimento da sociedade. Essas questões auxiliam estes movimentos populistas, mas também porque não há uma esquerda com um programa alternativo claro. A esquerda está reduzida a um programa neoliberal de esquerda. O neoliberalismo de direita oferece muita austeridade, o neoliberalismo de esquerda oferece um bocadinho menos austeridade. E a extrema-direita vem dizer: “Nós não temos nenhum plano para a sociedade, mas vamos salvar uma parte das pessoas contra as outras”. Mas há mais do que isso. Por exemplo, a defesa eterna do assistencialismo por parte da esquerda é um erro. As pessoas querem emprego, não querem subsídio de desemprego, e os trabalhadores ficam raivosos, invejosos, quando sentem que estão a pagar impostos para quem não trabalha. Quem não trabalha devem ser crianças, idosos e pessoas doentes. O trabalho que existe deve ser distribuído pela sociedade. Há um sentido de justiça na distribuição do trabalho. Não podemos estar permanentemente a defender a assistência social, até porque a assistência social , no curto prazo, alivia a pobreza, mas aumenta-a no longo prazo, pois não contribui para diminuir as desigualdades sociais. O que contribui para isso é o emprego com direitos.

Em que difere ser de esquerda hoje e há cem anos?
É completamente diferente. Na fundação da Associação Internacional dos Trabalhadores, em 1864, os imigrantes que chegavam eram impedidos de furar greves ou de fazer dumping sobre outros trabalhadores, mas a associação defendia a quotização comum, de greve, dos que ganhavam mais, para que os imigrantes e os estrangeiros que ganhavam menos passassem a ter os mesmos direitos. Neste momento, o que temos é um apelo social-democrata à livre circulação, que é dumping. O trabalhador vai para outro país, ganhar metade, e chamam a isso direitos humanos. Obviamente que os que lá estão sentem o seu emprego ameaçado. O que é que a direita diz? “Não vêm para aqui, porque são gente inferior”. Isso é a extrema-direita. A esquerda social-democrata diz: “Vêm, sim senhor, porque nós somos muito a favor dos direitos humanos”. Essas não são soluções universais. A solução universal é dizer o seguinte: queremos que os trabalhadores imigrantes sejam como nós, por isso mesmo, nós, que ganhamos mais, vamo-nos quotizar e vamos fazer uma greve para que eles se tornem fixos, connosco, e tenham os mesmos direitos. Um contrato único europeu bem remunerado. É a única forma de impedir a ascensão da extrema-direita.

Num mundo perfeito seria assim, mas não estaremos outra vez a tropeçar na natureza humana?
Mas isso acontece e aconteceu, na história, muitas vezes. Aqui, mais do que natureza humana, eu acho que é fraqueza política. Hoje, os trabalhadores da Volkswagen, na Alemanha, têm capacidade para defender melhor do que ninguém os direitos dos trabalhadores da Volkswagen em Portugal, no Brasil, na Índia… Veja-se a greve dos estivadores. Eles são precários, e os fixos estão a ajudar os precários e a defendê-los, porque têm consciência política e sentido estratégico.

Não haverá, também, uma mudança de esquemas mentais facilitadora dos populismos? Vivemos numa época em que, em espaços de “convivência” como as redes sociais, proliferam opiniões pouco ponderadas, de condenações sumárias e de fake news, como se viu no Brasil.
É mais complexo. Também temos grandes movimentos sociais progressistas, democráticos, a ascender e com grandes reflexos nas redes sociais, como o Podemos, o Jeremy Corbyn ou o Bernie Sanders. Aliás, nos Estados Unidos, só o Sanders está em condições de derrotar o Trump. Quanto ao Brasil, não sei se não é um caso particular. Estamos a falar de mais de metade da população iletrada, oficialmente, e aí a manipulação é mais fácil. O Brasil não tem uma televisão pública que seja de referência, há muito tempo que os jornalistas estão nas mãos de meia dúzia de grupos privados, não há uma estrutura educativa racional… As fake news combatem-se com três coisas: educação, cultura e bom jornalismo. Agora, fala-se do fact checking. É o que os jornalistas bons fizeram a vida inteira, só que fazem antes de publicar a notícia, não é depois. Mas, para isso, é preciso dar trabalho protegido aos jornalistas. O jornalista, se tiver tempo para fazer investigação, consegue dar notícias que são depois um exemplo e que levam as pessoas a evitar as fake news.

O medo propaga-se mais depressa do que a esperança?
Um e outro propagam-se rapidamente. Antes da derrota das primaveras árabes, vimos as pessoas com entusiasmo no mundo inteiro. O Occupy Wall Street, o 15.M, em Espanha… O mundo parecia, a partir das primaveras árabes, ter acreditado que havia uma reação progressista, de massas, à crise de 2008. A verdade é que essa reação ficou isolada. Ao fim de poucos meses, as guerras civis levaram à ascensão de grupos fundamentalistas medievais, na Síria, na Líbia, no Egito… Aí, o medo propagou-se muito rápido, mas, antes, também a esperança se tinha propagado muito depressa. Como isso foi um momento de esperança tão grande para tanta gente! E como nós, agora, ficámos horrorizados com o Bolsonaro. O medo e a esperança propagam-se consoante a realidade. As pessoas têm razão para ter medo. Um homem que se propõe eliminar a oposição!… Ultrapassou-se tudo o que é razoável e aceitável na vida civilizada. Mas a função dos intelectuais não é tornar o medo convincente, mas a esperança possível. Temos obrigação de, em vez de estar sempre a partilhar as coisas horrorosas que o Bolsonaro diz, começarmos a partilhar o que podemos fazer para que os bolsonaros deste mundo não cheguem ao poder.

Até que ponto Portugal está a salvo destes fenómenos? A memória ainda fresca da ditadura joga a nosso favor?
Ao contrário de Espanha, onde houve uma transição e onde foram amnistiados torturadores e ditadores, nós passámos pelo processo contrário. Fizemos justiça aos que morreram e sofreram durante 48 anos de ditadura, e as pessoas que o fizeram estão vivas. Pelo menos por mais uma década, creio, estaremos livres de um processo semelhante. Eternamente livres, não, enquanto não criarmos soluções alternativas. E há o momento tabu em que ninguém quer falar. Toda a gente fala das redes sociais, mas ninguém fala do colete de forças que é a União Europeia, que diz que nós temos de utilizar a maioria dos nossos impostos para pagar juros da dívida pública. Porque nós não podemos ter saúde, educação, bem-estar e trabalho enquanto fizermos isto. Para mim, a primeira leitura que temos de fazer da ascensão dos populismos é que eles representam o falhanço do neoliberalismo. O neoliberalismo passou a usar os impostos – contra os quais se situava, em teoria – para pagar os esquemas financeiros. Isso leva à desagregação da sociedade e é a primeira causa do populismo e da ascensão da extrema direita.

A União Europeia faliu, enquanto projeto político, ou nunca o chegou a ser?
O Estado de bem-estar social foi o projeto mais bem sucedido da Europa do pós-guerra, mas a UE é muito mais tardia do que isso e já não é o Estado social, mas a assistência social. Já é o fim dos serviços públicos universais e cada vez mais o cuidado dos pobres, não o cuidado de todos. A União Europeia vem associada à crise do Estado social e ao aumento da assistência social. Vem associada ao dumping de trabalho, na Europa. Temos um sistema de dumping em que os trabalhadores saem da Lisnave e vão três meses para a Holanda trabalhar, e depois voltam. Um sistema de dumping a funcionar à escala europeia. E a UE é, ainda, um projeto financeiro, assente num fundo de estabilização europeia. A Alemanha, para fazer face à crise da reunificação, emprestou dinheiro a juros baixos, e um dia esse castelo de cartas caiu. Caiu em 2008, e o que a Alemanha disse foi: “Vocês, agora, vão sofrer até à última gota e vão pagar todo o dinheiro que nós emprestámos sem ter condições para emprestar”. Portanto, a UE faliu como projeto de unidade entre os europeus.

É um espaço dividido?
Tem os europeus do Sul contra os do Norte, os pobres contra os ricos, as classes médias permanentemente ameaçadas… Sendo socialista, acho que a questão da pequena propriedade merece muita reflexão, porque temos vários países do mundo onde a ligação das pessoas à sua pequena terra, etc. tem de ser garantida, numa transição de uma sociedade capitalista a socialista. Não é expropriando as pessoas que se resolve essa questão. Quanto às grande empresas, não tenho dúvida nenhuma, devem ser expropriadas sem indemnização. As grandes empresas devem ser públicas. Mas, hoje em dia, a classe média, num sistema capitalista, tem uma arma permanentemente apontada à cabeça, que é: “Eu vou perder o meu emprego, eu vou perder a minha casa”. Tem a sua propriedade permanentemente ameaçada, Inclusive com medidas estatais inacreditáveis, que acabaram por ter curso neste país, sem reação. Aí, eu falhei as minhas análises, porque pensei que ia haver mais reação. As pessoas chegaram a ter 10% do seu salário direto cortado (e 25% do seu salário indireto) e não reagiram, ou, melhor, reagiram emigrando ou indo para a pré-reforma ou para a reforma.

A eventual desintegração da UE não terá como consequência o advento dos nacionalismos?
É possível que, antes de podermos celebrar uma Europa internacionalista unida, tenhamos de enfrentar a ascensão dos nacionalismos, a partir do colapso do neoliberalismo como projeto. Mas o nacionalismo não é uma alternativa, porque a União Europeia é um projeto competititvo e de dumping que não se combate com mais nação. Combate-se com mais internacionalismo, com mais Europa. Precisamos de uma Europa em que as pessoas ganhem todas o mesmo, não uma Europa em que os portugueses estejam contra os alemães e os suecos contra os ingleses. Os nacionalismos são a receita para a guerra, e nós já tivemos duas, na Europa. Precisamos de uma superação da UE, e superação significa negação, filosoficamente falando, mas não podemos voltar a um mítico passado, que aliás é impossível. Veja-se o Brexit. Eles não conseguem nem ir para a frente nem voltar para trás, porque o verdadeiro projeto de bem-estar inglês é um projeto de rutura com a UE, mas também com o capitalismo. Querem ficar no capitalismo, mantendo o melhor do capitalismo e evitando o pior. Querem lucros gigantescos sem colapso financeiro de bancas, querem liberalismo dos mercados sem entrar em concorrência com a Alemanha. Querem o seu e o seu contrário ao mesmo tempo, e isso é impossível.

Usa muito, e até no título de um livro, a referência à Revolução de 1974-75, em Portugal. Ao não alargar a cronologia até à aprovação da Constituição, em 1976, não estará a referir-se mais a um projeto programático do que a um processo histórico?
Não. A revolução é um processo, e a contra-revolução também o é. E a contra-revolução começa, de facto, no 25 de Novembro. Acho curioso que agora lhe chamem normalização democrática, uma coisa super-ideológica. Até o Sousa Franco, no seu livro, dirigido pelo Mattoso, chama, e bem, contra-revolução. É uma forma de pôr fim à revolução, e o 25 de Novembro vai prender mais de cem oficiais revolucionários e passar compulsivamente à reserva os soldados. O 25 de Novembro acaba com a revolução nos quartéis, com a dualidade de poderes nos quartéis, e isso vai ser determinante para, depois, acabar com a revolução nas outras áreas, nos direitos sociais, na reforma agrária, depois, já nos anos 80, no sistema financeiro, depois, também já nos anos 80, com a unidade do Serviço Nacional de Saúde… A revolução portuguesa começa a acabar a 25 de novembro de 1975.

A Constituição não faz parte do processo?
A Constituição é o pacto social já da contra-revolução. “Vocês não tomaram o poder, e nós negociamos aqui o Estado social”. Não há dualidade de poder. Já não há poder das comissões de trabalhadores, de moradores, de soldados… A Constituição, no seu texto original, é uma espécie de tréguas. Portugal vai para a Europa e vai ser capitalista, mas com um capitalismo regulado. Mas tampouco esse texto original da Constituição vigora, já não vigora, muito menos o real. O real é que mais de 50% da força de trabalho portuguesa é efetivamente precária. Mesmo os que têm contratos fixos ,mas que já estão sob a nova lei aprovada em 2012-2013, podem ser despedidos a qualquer momento, porque o teto das indemnizações passou a 12 meses. A realidade é que vivemos no meio de uma selva laboral, em que o Estado social está sob permanente ameaça.

A minha pergunta, há pouco, prendia-se com o facto de outros setores quererem a revolução, no sentido de anular a ditadura e promover a democratização, sem pretenderem o socialismo.
Há vários projetos revolucionários e há vários projetos contra-revolucionários. Não é só um lado ou outro. O PCP, que eu estudei, não tinha um projeto revolucionário de tomada do poder. Tinha um projeto de capitalismo regulado com direitos sociais. Portugal estava na esfera da NATO, isso tinha sido acordado com a União Soviética, no pós-guerra, em Ialta e Potsdam, e o Cunhal era fiel a isso. Mas, ao mesmo tempo, queria amplos direitos sociais para os trabalhadores. O PS defendia um capitalismo mais a la social-democracia de Willy Brandt, que é um capitalismo com menos intervenção estatal ainda do que o PCP. A extrema-esquerda tinha vários projetos revolucionários, de tomada do poder e derrube do capitalismo, mas eram muito pouco unificados entre eles, tanto que teve pouca capacidade de resposta no 25 de Novembro. Na contra-revolução, o PCP estava contra a revolução no sentido de tomada do poder, como também estava o PS. Aliás, o PS é a principal organização civil do 25 de Novembro. Mas, depois, ainda havia projetos contra-revolucionários, embora completamente minoritários, contra a democracia, e esses também foram derrotados. O projeto que venceu foi o do capitalismo liberal democrático regulado. Mas há sempre mais do que um projeto programático. Mesmo no campo da revolução socialista havia vários. Havia os tipos da auto-gestão, do controlo operário, da revolução mais centrada em Portugal, mais internacionalista…

O PCP foi ultrapassado pela extrema-esquerda?
Claramente. Na minha tese de doutoramento cito um texto do Saramago muito pouco conhecido, porque se fala sistematicamente nas questões dos despedimentos do DN, quando verdadeiramente o Saramago é um dos homens que criticam pela esquerda o PCP, em setembro de 1975, defendendo que o partido devia ter uma posição revolucionária junto dos trabalhadores e não uma posição de conciliação com o Grupo dos Nove. Aliás, até à queda do muro de Berlim, o Cunhal não acha que o 25 de Novembro seja a contra-revolução. Ele considera que é um golpe irresponsável de extrema-esquerda e que esses oficiais foram finalmente afastados do poder, e o PCP sente-se beneficiado com isso, porque pode recuperar o seu acordo com o chamado Grupo dos Nove. Só a partir de 1989 é que Cunhal vai dizer que o 25 de Novembro é um golpe contra-revolucionário do PS. Até lá, ele defende-o como um golpe correto para afastar a sua esquerda. Mas uma parte da esquerda que então o Cunhal quis afastar também estava dentro do PCP e não apenas fora, na extrema-esquerda. Há oficiais revolucionários dentro do PCP que não concordam com a política de cooperação entre o PC e o PS.

O que levou o PC a romper com eles.
A começar pelo Vasco Gonçalves. O PC deixou cair o Vasco Gonçalves, claramente. O PC nunca apoiou o V Governo. E depois deixa cair outros. O PC tem, nitidamente, a opinião de que não se pode tomar o poder, pois Portugal é da esfera da NATO.

Na introdução à sua recente “Breve História da Europa”, aponta a “a proletarização de largas camadas médias” com a viragem para o século XXI. É um retrocesso civilizacional?
É. Faz parte da natureza humana a segurança, a estabilidade. Nós inventámos o trabalho, como género, para evitarmos a insegurança. Não queríamos estar dependentes de pragas agrícolas ou de grandes intempéries, e, por isso, o trabalho é o que nos liberta da incerteza. Mas, agora, tornou-se o foco da incerteza permanente. As pessoas têm medo de trabalhar porque têm medo de ser despedidas, têm medo do assédio moral, estão em permanente competição com o colega do lado. Somos avaliados a ver quem é que consegue destruir o colega do lado e não quem é que consegue construir com o colega do lado. E largas camadas da população – em Portugal é mais de metade da força de trabalho – estão na insegurança que coloca em perigo todos os nossos projetos de vida, de amor, de viver junto, de criatividade, de comprar uma casa… Tudo isso está em causa no mundo ocidental. O pleno emprego é um valor civilizacional. Não significa que as pessoas estão a vida toda no mesmo emprego, mas que têm direito ao emprego. Não podem ficar desempregadas.

Como se garante isso?
Continuamos a ter uma sociedade baseada no lucro e não na riqueza. O lucro é um custo sistemático. Fala-se no custo do salário, mas o salário não é um custo. O trabalhador, quando produz, produz mais do que é suficiente para pagar o seu trabalho. Eu produzo e, ao final de três, quatro, cinco dias paguei o meu próprio salário. A partir daí, estou a produzir para outro. O lucro é um custo para a sociedade. Se eu tiver um médico a trabalhar 12 horas, ele vai operar menos pessoas do que dois médicos a trabalhar seis horas cada um. Só que com o médico de 12 horas eu tenho mais lucro, porque só paguei a um, enquanto com dois a trabalhar seis horas cada um produzi mais riqueza, porque curei mais pessoas. Precisamos de uma gestão pública democrática e de contas abertas. Temos de saber onde é que o dinheiro é gasto e como é que ele é gasto e como as pessoas são tratadas nos seus locais de trabalho. Isso tem de ser um valor primordial. Pagando a dívida pública, não é possível ter emprego decente.

A solução é não pagar?
A dívida pública deve ser suspensa e deve haver uma renegociação. Digo mais: a dívida pública deve ser suspensa, deve-se fazer uma auditoria à dívida, durante esse período, para evitar fuga de capitais, nacionalizar o sistema bancário e financeiro, salvando, até 50, 100 mil euros, os depósitos, e, a partir daí, tem de se alocar todo o investimento público ao bem-estar dos que aqui vivem. Isso vai dar-nos problemas? Vai, mas menos do que continuar a pagar a dívida pública.

O Estado social está tão morto como alguns querem fazer crer?
Não sei se não estará até mais… O Estado social é perfeitamente sustentável. Nós fizemos um livro, e ele nunca foi contestado por ninguém, que é “Quem Paga o Estado Social em Portugal”. Utilizámos o modelo de cálculo dos impostos (quanto é que as pessoas entregam e quanto recebem) e verificámos que as pessoas entregam mais ao Estado do que recebem. O problema é que, efetivamente, o dinheiro não vai para o Estado social. Desde logo vai para a dívida pública, mas também vão 1500 milhões para as parcerias público-privadas, as subcontratações são incontroláveis, agora temos as cativações… O problema é que o Estado social está realmente em crise, mas o Estado social é a base da civilização. Como é que ousamos pensar que podemos viver numa sociedade sem saúde, sem educação? Impossível. Não podemos, de forma civilizada.

Temos um governo de esquerda em Portugal?
Temos, mas não temos um governo que defenda os trabalhadores. Temos um governo de esquerda do ponto de vista da ideologia, digamos, progressista… Aquilo que é essencial nas leis laborais, em Portugal, não se alterou nada, pelo contrário. A divergência do nosso rendimento médio com a UE agravou-se, nos últimos anos, a intensificação do trabalho agravou-se, a falta de investimento em tecnologia, capacidade instalada, agravou-se, e os trabalhadores cada vez trabalham mais, com mais responsabilidades, com mais tarefas, recebendo menos. Nós temos quatro tipos de salário: nominal, real, relativo e social. O salário social é a qualidade dos serviços públicos. Está pior. O salário nominal vai subindo muito pouco, quando sobe. O salário real cai, porque todo o custo de vida está mais alto, não só na habitação mas em tudo. E o salário relativo, então, nem se fala, que é “quanto é que eu trabalho face ao que eu produzo?”: dizem os dados oficiais que toda a produtividade é baseada não em termos mais trabalhadores ou mais investimento, mas em termos menos trabalhadores, ou seja, onde havia dois há agora um, a fazer o trabalho de dois. É um governo de esquerda, mas não é um governo dos trabalhadores.

A dita “geringonça” não funciona assim tão bem?
Não, e eu acho que o cálculo eleitoral do Bloco e do PCP pode ter sido benéfico a curto prazo, para agradar ao seu eleitorado, mas a médio prazo as políticas de direita chegam quando não há políticas de esquerda para os trabalhadores. Então, não vale a pena estar sempre a agitar o papão da direita para apoiar um governo que, de facto, como diz o Perry Anderson, é um governo neoliberal de esquerda. A geringonça é isto.

Há questões em que a vemos ter posições algo dissonantes com o mainstream da sua área ideológica. É o caso, por exemplo, da oposição que tem manifestado ao movimento #metoo. Gostava que explanasse essa sua opinião.
Sou completamente contra o #metoo. Não aceito que em nome da defesa de um bem superior, a igualdade, se promova a destruição do bom nome e o fim da presunção de inocência. Como é que o #metoo nasce? Com o Partido Democrático, nos EUA, dividido entre uma ala esquerda, pró-Bernie Sanders, e uma ala direita, pró-Hillary Clinton. E a ala direita não tem nenhuma divergência com Trump face à economia e à política militar. Portanto, a diferença que tem com Trump é por este ser um misógino, o que é verdade. Portanto, a tal ala direita acentuou toda a sua política aí. E pegou nos jornais que influencia, abrindo-os às denúncias de mulheres. Nas de Hollywood eu não me revejo minimamente. Uma mulher que é alvo de assédio durante 20 anos e tira fotografias na passadeira vermelha com o assediador, e ao final de 20 anos é que vem apresentar queixa, pôs em causa, por falta de coragem, milhares de mulheres que, por questões financeiras, nunca podem denunciar o seu assediador. É o caso de mulheres pobres, dependentes, por exemplo, do dono da fábrica ou do capataz, etc. No #metoo há um problema moral sério. Estas mulheres, de facto, aproveitam-se da questão de igualdade de género para uma atitude que é subir na vida em Hollywood. A segunda questão, imensamente mais grave, é que isto pressupõe que se pode vir para um jornal destruir o nome de um homem, sendo ele inocente ou culpado. E nos Estados Unidos começaram a fazer-se julgamentos sumários. Os homens são denunciados e são despedidos, os seus quadros são retirados, os seus livros não são publicados, os seus filmes… Isto parece-me uma coisa de queima de bruxas medieval, e não podemos aceitar esses métodos. Como disse há pouco, todas as ideologias podem conter em si pequenos monstros. A liberdade é um valor muito bonito, mas que temos de defender a toda a hora, porque a toda a hora está posta em perigo e, às vezes, os monstros estão dentro de nós. A ideia de que, para defender a vítima, podemos abdicar de princípios é perigosíssima.

E acaba por não se atacar o problema?
Até porque o problema da desigualdade de género vai continuar a existir. Vejam-se os operários da Auto-Europa, ou os estivadores, que trabalham 16 horas, nos turnos. É óbvio que é a mulher que vai cuidar dos filhos, ou são eles que, ao final de dois turnos, chegam a casa e vão cuidar dos filhos? Já nem conseguem cuidar de si próprios. Quantas vezes é a própria mulher a dizer ao marido para fazer horas extraordinárias, porque ele ganha mais a fazê-las do que se for a mulher? Obviamente que é a mulher que fica em casa a assumir as tarefas domésticas. O Marx dizia que a religião é o ópio do povo, mas – e a parte seguinte nunca é citada – também é o reflexo da insegurança humana. Depois da crítica de Deus, temos de fazer a crítica da Terra, e não é por andarmos para aí a espalhar o ateísmo como se fôssemos padres do ateísmo que as pessoas vão deixar de ser religiosas. As pessoas deixam de ser religiosas quando deixarem de ter medo. Para deixarem de ter medo, têm de ter uma vida decente, aqui. Não é no Céu, mas na Terra. Obviamente que não é por andarmos atrás dos homens a gritar “machistas” que vamos resolver alguma coisa. Temos de resolver os problemas que estão a montante da desigualdade.

Este movimento tem muito a ver com a realidade e mentalidade dos Estados Unidos, não lhe parece?
Acarreta coisas que me parecem de um grande puritanismo – nisso, sim, os norte-americanos são um must – que é: as pessoas já não podem fazer piadas sobre nada, os humoristas não podem fazer piadas, os escritores não podem escrever… A realidade é complexa. Às vezes, dizemos parvoíces, às vezes dizemos coisas machistas, há piropos que são galanteios e outros que são boçais… Vamos proibir toda a gente de falar? Isto é que me parece uma coisa estalinista e macarthista, totalitária. As pessoas, daqui a bocado, não podem livremente falar, porque se tem de estar a contentar uma data de pessoas que têm medo das palavras. Eu não passo a ser machista porque conto uma anedota machista. Até posso ser menos machista se criar à minha volta formas efetivas de igualdade.

Provavelmente, gastam-se energias a mais em questões distantes da resolução dos problemas?
Claro, mas como este governo da geringonça não resolve nenhum dos problemas essenciais, tem os médicos contra eles, têm os professores contra eles, os operários, a função pública, vai-se entretendo com touradas e mitologia…

Parece-lhe um folclore esta polémica das touradas?
Claro que é! O António Costa e o Manuel Alegre já escreveram não sei quantas cartas sobre as touradas. Eu não gosto de touradas, não vou às touradas, penso que isso deve ser discutido envolvendo todos os interessados, mas não é com políticas de ódio, como estes defensores dos animais têm, que se vai resolver o assunto. Depois, tem de se distinguir o que é a tourada da garraiada, das festas populares, há lugares onde só se usa uma corda, outros onde se tira um lenço dos cornos do touro… Isso é diferente de espetar e matar o touro. Envolver tudo no mesmo parece-me uma coisa fundamentalista. Aliás, acho o animalismo uma ideologia perigosíssima.

O animalismo de que fala toca cada vez maiores franjas da sociedade, e vê-se, por vezes uma promoção do bem-estar animal que retira aos animais a sua própria natureza. Concorda?
É proporcional à falta de bem-estar das pessoas. As pessoas são mais infelizes e vivem com mais medo, e depois defendem-se coisas para os animais que são completamente descabidas. Quantas vezes é que estas pessoas defensoras dos animais não os têm presos em apartamentos, capados, a comer rações duvidosas, etc.? Criou-se um fundamentalismo, em torno desta questão, que é reflexo do isolamento e do narcisismo social. Nós precisamos de mais relações humanas, mas as relações humanas são difíceis, porque são entre iguais. Quando estamos em família, o outro tem vontade própria. Um cão, ou um gato, não tem. É um pau-mandado. São relações de poder que temos com os animais. As pessoas têm de aprender a relacionar-se, não é deixar de se relacionar com humanos e passar a relacionar-se com cães. Como diz o Coimbra de Matos num livro que nós fizemos, que se chama “Do medo à esperança”, a seguir à relação com os cães vem com as coisas. Daqui a bocado, a paixão das pessoas é pelas coisas!…

Recentrando na História: que acha dos pedidos de desculpa pelo passado?
Não gosto. A História não é um tribunal. A história é o que foi. Nós temos de investigar, escrever, compreender, analisar. Eu não vou mudar o passado. Por que é que eu tenho de saber história? Porque quero mudar o futuro. O futuro nós mudamos e temos modelos ideológicos claros sobre o futuro. Esses pedidos de desculpa vêm na sequência da invasão das universidades pelos setores pós-modernos, que andam todos a discutir os símbolos, os discursos, em vez de estudar história. Isso é um problema muito sério, porque precisamos de quem mergulhe nos documentos e explique o passado e queira mudar o futuro. Não de quem, para manter os seus lugares privilegiados nas universidades, ande só a estudar as palavras, o discurso, o símbolo, quando o que temos é uma imensa insuficiência de conhecimento do passado. Essa é uma tarefa infinitamente mais importante para os historiadores, hoje.

A expressão “politicamente correto” faz, para si, algum sentido?
Chama-se politicamente correto à censura, e eu sou contra a censura, de tudo e de qualquer coisa. Portugal tem pouca tradição de polémica e tem uma elite muito reduzida, paroquial, que em geral tem dificuldade em viver com o contraditório. Todos os dias construímos debates, nos campos científico e político, entre pessoas que pensam da mesma maneira. Temos dificuldade em confrontar-nos com pessoas que pensam de forma diferente, e é fundamental esse debate ser feito com sinceridade, sem cedências do ponto de vista da verdade, mas com educação. Agora, a censura não. Que é isso, de facto, que esses setores andam a defender. Hoje, 90% do “Gato Fedorento” seria considerado politicamente incorreto e é divertidíssimo. Aliás, acho que o Gato Fedorento, a gozar com o machismo, contribui mais para o fim do machismo do que a proibição de as pessoas falarem. Nem sei como é que aqui chegámos. Mas tem algum mal? Por que é que as pessoas não falam abertamente o que pensam e não brincam e se divertem… Portanto, penso que essa é uma expressão falsa, um eufemismo para quem, de facto, defende a censura porque não quer ser confrontado com opiniões diferentes das suas.

Tomou posição na questão do museu dos Descobrimentos? Que está em causa: um nome? Um projeto?
O que está em causa é que o museu dos Descobrimentos vai envolver muito dinheiro, e há uma disputa em torno do grupo de historiadores que vai assumir esse projeto, muito apetecível. Há uma polémica entre setores mais conservadores, ligados à mitologia da expansão, e os pós-modernos, ligados a esta visão de uma espécie de sofrimento presente, permanente, pelo passado. Acho que o museu dos Descobrimentos pode chamar-se assim ou ter outro nome qualquer. Os historiadores da área devem discutir qual será. Mas o que se deve mesmo discutir é o conteúdo, e o conteúdo tanto é o da escravatura como o do imenso impulso científico. Um museu não é um memorial. Tem de dar a verdade histórica, que combinou momentos de imensa brutalidade com momentos de grandes avanços científicos. O avanço científico não vir agarrado à brutalidade é o que eu desejo para o futuro, mas, no período da expansão, o que aconteceu não foi isso. Mais do que a disputa de lugares, tem de haver aqui uma disputa de nós estudarmos o máximo de história, preenchermos imensas lacunas que estão por estudar e termos um museu onde as pessoas percebam aquela época, as suas misérias e as suas grandezas. Ou alguém tem dúvida de que os escravos iam no porão, numa situação inqualificável? E alguém tem dúvida de que nós tivemos alguns dos melhores matemáticos e que os homens que partiam para o mar partiam por necessidade, mas também por coragem? Isso faz tudo parte da história.

Abdicar dessa complexidade é pôr a história ao serviço da ideologia?
Exatamente! Ao querermos transformar a história numa emoção sobre o passado não estamos a fazer história, estamos a fazer ideologia. E isso tudo, como disse e reitero, tem a ver com o interesse de determinados grupos universitários nesse projeto futuro, que tem muito dinheiro público.

Fale-nos de si. Como é que a história aparece na sua vida?
Nós nunca somos bons juízes em causa própria. Eu sempre adorei história, e o meu pai, embora sendo engenheiro florestal, tinha todos os livros de história em casa. A minha mãe e o meu pai sempre me tentaram explicar tudo na sua dimensão histórica. Isto está aqui, mas dantes estava ali. A minha mãe teve um papel muito grande na minha escolha como cientista, embora só me tenha apercebido mais tarde, porque ela é cientista, ela é de genética florestal, e desde pequena ela levava-me com ela para as conferências. Então, passei a minha adolescência a visitar as cidades da Europa nas conferências, com ela, e acho que esse ambiente me influenciou. Por outro lado, a minha mãe é uma mulher de uma curiosidade extrema. Está sempre a perguntar porquê. E nunca nos deixou de explicar porquê e sempre nos levou a perguntar porquê. A verdade é que também tive uma professora, no ensino secundário – que, aliás, apresentou o livro, nós fartámo-nos de chorar abraçadas – , que era uma mulher de uma imensa sabedoria, um dos grandes professores que este país teve, Ana Paula Torres, e eu adorava as aulas. Depois, entrei para História, mas o meu pai queria que eu fosse para Direito. Então fiquei um ano a viajar e, depois, entrei para Direito em Coimbra e detestei. Detestei. É o termo exato. No terceiro ano, ganhei coragem, disse aos meus pais que não iria mais para a Faculdade de Direito e fui para a Alemanha trabalhar como empregada de mesa, porque eles também disseram que se eu mudasse de curso deixariam de me dar dinheiro. Passado quase um ano, voltei e entrei para o curso de História. Tive as melhores notas do ano, e eles voltaram a financiar-me os estudos, com a promessa de que eu teria as melhores notas. E tive: terminei o curso com as melhores notas da faculdade, na área, o que me permitiu ir diretamente para doutoramento quando terminei a licenciatura.

Fez a licenciatura onde?
No ISCTE, e o doutoramento no ISCTE, com co-orientação da Universidade Autónoma de Madrid, e depois fiz o pós-doutoramento no Instituto de Amesterdão, de História social, e aí já foi abrir o caminho para a História social.

Seria absurdo perguntar-lhe onde é que estava no 25 de Abril, porque não estava, mas o 25 de Abril está claramente em si. Que relação é essa?
O meu marido é professor de Teoria Crítica e diz que é aquilo que mais define a minha personalidade. Não sei se é verdade, por isso é que o citei a ele. Acho que sim, que o 25 de Abril me ensinou a gostar das pessoas, da humanidade. Eu tive a sorte de ter optado por estudar um período em que as pessoas foram muito grandes, muito bonitas, foram maiores do que si próprias. Talvez muitas destas pessoas tivesse sido imensamente cobardes, até ao dia 24 de abril, mas no dia 25 e nos dias seguintes foram muito corajosas. Então, as pessoas tiveram atitudes de uma imensa generosidade, coragem. Elas, quando mudaram o país e o mundo, mudaram-se a si próprias. E isso apaixonou-me. Compreendi aí que as pessoas contêm em si a miséria e a grandeza, e que eu queria estudar os períodos de grandeza, e os seus períodos de grandeza são as revoluções.

Longe vai o tempo em que escreveu pequenas biografias de D. Pedro IV e Fernão de Magalhães. Andava então a apalpar terreno historiográfico?
Foram os meus primeiros livrinhos! Ainda escrevi esses livros no fim do curso. Estava mesmo a terminar o curso e já estava centrada no período da História contemporânea, e da História social, A partir do momento em que entrei para o doutoramento, percebi que queria fazer História social, História contemporânea, História do trabalho e História da Europa, mas tudo contemporânea, é a área em que eu me especializei e pela qual sou apaixonada.

Não liga, nem como lazer, a outras cronologias?
Não. De lazer, eu ligo muito ao romance. Leio muita literatura, mas a História que me ocupa é a História contemporânea, ou seja, o pós-Revolução Francesa.

Solicitações frequentes dos media e a sua presença assídua em debates televisivos fazem de si uma espécie de pop-star da historiografia?
Não sei!… Eu fico muito feliz, digo-lhe isto assim do fundo do coração: às vezes, vou na rua e as pessoas mais simples – noutro dia, um senhor que é bombeiro, estivadores, operários, pessoas reformadas – vêm ter comigo, com o meu livro na mão, e a conversar porque o leram. Eu já fiz estes últimos livros, os não académicos, claramente para que pudessem ser lidos por toda a gente. Não simplificando a história, mas garantindo que a história era acessível a toda a gente. Daí a minha aposta na divulgação da história. A “Breve História da Europa” e a “História do Povo na Revolução Portuguesa” já foram escritas a pensar: eu quero que pessoas que não são historiadores leiam este livro, gostem e compreendam.

Essa criação de laços com o público, num sentido vasto, pode ser importante para uma efetiva democratização (ou massificação) da historiografia. Concorda?
Concordo inteiramente e acho que é uma obrigação nossa, porque a sociedade investiu muito em nós, para estudarmos, e temos obrigação de devolver isso. Adoro quando as pessoas me ensinam coisas muito difíceis para eu compreender. Por exemplo, eu não sei nada de neurologia, mas estou a ler os livros do Oliver Sacks e sinto que ele me apresentou um mundo que, para mim, é muito difícil, porque eu não sou neurologista. Então, eu acho que a divulgação científica é um compromisso, uma devolução democrática do que nos dão quando investem em nós para estudarmos e investigarmos.

Portugal tardava muito em apanhar esse barco, pelo menos no campo da historiografia. Se formos a França, por exemplo, vemos que um dos medievalistas mais importantes da sua geração, Georges Duby, era também um caso ímpar de popularidade, pois era em simultâneo um grande divulgador, em livros ou na televisão. Ainda há resistências no meio académico português?
Não lhe sei dizer. Eu acho que a divulgação científica é uma arte difícil, porque, por exemplo, o tempo que eu levo a investigar, às vezes, não é maior do que o tempo que eu levo a pensar como é que eu vou tornar aquilo acessível. Os artigos científicos têm uma escrita em que nós estamos muito mais submersos, facilmente. Portanto, a divulgação obriga-nos a um trabalho extra, mas eu acho que esse trabalho extra é obrigatório. E Portugal é mais atrasado, desse ponto de vista. Eu agora vou começar um programa no CCB em que vou entrevistar outros historiadores, sobre história. Vai chamar-se “Conversas com história” e o objetivo é justamente esse: democratizar a história a a historiografia. Do ponto de vista da televisão, nós podíamos fazer muito mais.

Tarda-se a dar o passo seguinte, embora algumas coisas já tenham sido feitas na televisão, por exemplo por Fernando Rosas.
Exatamente. Ainda por cima, se for bem feito, as pessoas adoram, porque as pessoas gostam muito de história. As pessoas conversam comigo todos os dias, na rua, sobre questões de história. Há uma curiosidade muito grande de perceber que nós nem sempre fomos assim. Inerente à história está a ideia da transformação. A ideia de que podemos mudar é maravilhosa.

Há tempos, a propósito de uma pequena polémica, escreveu que o seu mais recente trabalho é “lido, pela sua escrita de divulgação científica, por académicos e operários, especialistas e leigos”. Preocupa-se em criar um estilo próprio ou teme transformar a história num género literário?
Não temo. Quanto melhor eu conseguir escrever a história, quanto mais recursos eu conseguir utilizar para se tornar agradável de ler, mais isso dignifica a história. O que nós devíamos era ter mais tempo para escrever ainda melhor, de forma mais agradável, mais musical.

Isso do género literário tem a ver com uma certa tradição anglo saxónica…
Claro, que é maravilhosa. Os historiadores anglo-saxónicos são absolutamente exemplares, desse ponto de vista.

Há dias, numa entrevista, Vasco Pulido Valente, não a criticando de facto, referiu-se a si, profissionalmente, em termos bastante duros. Consegue lidar bem com essas situações?
Consigo, mas gosto muito mais, por exemplo, do ambiente científico da Holanda. O meu orientador de pós-doutoramento, que agora é meu amigo e colega (trabalhamos juntos num projeto que eu coordeno de história dos operários navais), há pouco tempo, entregou-me um texto e disse: “Lê. Este tipo deu cabo de mim”. “Cabo de mim”, no sentido dos argumentos. É a tradição anglo-saxónica de debate franco, Mas em Portugal não se debate francamente. Ofende-se. Como se foge do debate franco de ideias, fazem-se ataques ad hominem, ataques pessoais, e eu creio que isso é fruto do nosso atraso, de que também faz parte o subdesenvolvimento científico.

Uma outra polémica em que se viu envolvida, não com um historiador mas com um jornalista, aquando da publicação do seu livro sobre o PCP, remete para outra questão. A de os setores ideológicos terem, chamemos-lhes assim, os seus “historiadores de bandeira”, com os quais (ou contra os quais) acenam. Suponho que a direita lhe acene, por exemplo, com Rui Ramos. É assim?
O Rui Ramos é um dos poucos historiadores de direita que há em Portugal, e eu fiz um grande capítulo a questionar, com argumentos, penso eu que bastante sólidos, a visão dele sobre o 25 de Abril, no livro dele da História de Portugal. Obviamente que esse setor todo à volta dele não gostou muito e reagiu dessa forma. Sim, há essa tendência. Acima de tudo, há uma tendência nas pessoas, que eu não sei de onde é que vem, virá da sua fragilidade, para ter medo do contraditório. As vezes, até pessoas de esquerda me perguntam: então aceitaste falar para uma câmara do CDS, ou para a Maçonaria, ou uma associação de empresários, ou o PS… E eu digo que aceito falar para qualquer pessoa que me convide, tirando fascistas. Com fascistas não existe diálogo, porque pressupõe a eliminação do outro. Eu não concordo nada com a visão do Rui Ramos e estou disposta a sentar-me em frente a ele e a dizer-lhe porquê. Isso, em Portugal, teme-se, porque os intelectuais são poucos, são frágeis, estão muito dependentes das universidades, as universidades têm um esquema de grande precariedade, os jornais são poucos… É uma orientação fundamental na minha vida, inclusive na minha vida pessoal: eu sou de conversas muito francas. Ter medo das conversas não nos diminui os problemas, aumenta-os.

Como faz para separar as suas posições, como cidadã interventiva, do que é o seu trabalho enquanto historiadora?
Eu escolho assuntos pelos quais estou apaixonada, pois só assim sei trabalhar bem, mas não escolho assuntos aos quais tenha resistências emocionais, digamos assim. Há assuntos pelos quais eu não tenho simpatia, portanto evito-os, porque o meu desgosto poderia influenciar a qualidade do trabalho. Acho que consigo distinguir o trigo do joio, e a paixão é fundamental para eu fazer um bom trabalho. Os nossos ressentimentos não são bons guias de trabalho.

Cito-a: “Sempre à procura (…) dos iludidos, trabalhadores, revoluções, dirigentes revolucionários e sindicais”. É isso?
É. Eu procuro os assuntos pelos quais tenha paixão, admiração. Isso não significa cegueira. Por exemplo, eu não tenho nenhum tipo de obreirismo. Acho que os trabalhadores são frequentemente ignorantes, agem contra os seus interesses e tomam decisões erradas. E, aliás, só trabalho com os sindicatos com os quais tenho carta branca para dizê-lo. Faço assessoria e trabalho com vários sindicatos e ordens profissionais, mas na base da total franqueza. Eu posso estar errada, e estou disposta a ser convencida de que estou errada. O que eu não posso é ser proibida de dizer o que eu vou dizer, e, inclusive, isso serve ainda mais para aqueles que estão próximos de mim.

Considera-se também uma iludida, ou uma sonhadora?
Ai, sonhadora eu sou. A nossa relação com a história é como o amor. É uma aposta estratégica. A nossa relação com o futuro é uma aposta estratégica. Nós, quando nos casamos, é para toda a vida, e temos de estar realmente convencidos de que aquela pessoa é a melhor, a que nos faz mais felizes, é um amor de perdição. E o futuro também tem de ser de perdição, no sentido de paixão. Aí, sim, é uma questão de fé, ao contrário do passado. A nossa relação com o futuro é uma relação emotiva. Eu não sei, de facto, se vai haver, no meu tempo de vida, uma revolução socialista, não sei se a haver uma revolução socialista ela vai ser capaz de fazer uma transição em que se assegure efetivamente a liberdade e a igualdade. Sei que o vou defender, nunca vou ceder um milímetro na questão da liberdade e da igualdade, as duas juntas. Não aceito o que se passou na União Soviética, do ponto de vista da restrição das liberdades, mas isso tem um lado de emoção, fé, crença. É uma aposta, digamos assim. É uma possibilidade. Não é uma certeza. Mas sem essa possibilidade como é que nós vivemos? Como é que nós vivemos pensando que isto vai dar mal? Como vivemos sem paixão e entusiasmo?

A história é a sua ferramenta para mudar o mundo?
Sem qualquer dúvida. A minha compreensão do passado é absolutamente essencial para eu transformar o presente.

Quais são as suas grandes referências historiográficas? As pisadas que segue?
É difícil. A maioria dos autores que tiveram influência no meu trabalho, da revolução portuguesa, são estrangeiros, e eu não quero estar a dizer uns e a deixar outros de lado. Falaria mais em correntes. Eu tenho muita simpatia pela escola dos “Annales”, pela sua capacidade de olhar a totalidade da sociedade. Sou marxista, e é preciso esclarecê-lo, pelo que o marxismo tem de antidogmático, inovador, e por compreender a essência dos problemas e a essência transformadora e dinâmica das questões. Exatamente o contrário do dogmatismo e da doutrina. É a capacidade de compreender o movimento contraditório da realidade, e tenho muita inspiração na História Global do Trabalho, que partiu do Instituto de Amesterdão: percebermo-nos, nós, inseridos no quadro do sistema-mundo.

A história pode ser feita com protagonistas, ou não há melhor protagonista do que o coletivo?
É sempre uma combinação entre lideranças e coletivo. Não se pense que os dirigentes não têm um papel determinante na história, porque têm. Generais sem tropas não fazem exércitos, mas exércitos sem generais não vão a lado nenhum.

Entrevista ao jornalista Pedro Simões, Revista JN História Janeiro/Fevereiro de 2019

Padura no Conversas com História

Com “foguetes, flores e serpentinas” anuncio que vou receber no próximo Conversas com História no CCB o escritor cubano Leonardo Padura.

Já estão bilhetes à venda. Número limitado a 200 lugares.

Leonardo Padura (Havana,1955) é o mais importante escritor cubano da atualidade, tendo recebido, em 2015, pelo conjunto da sua obra, o Prémio Princesa das Astúrias. A série de romances policiais protagonizados pelo detetive Mario Conde tornaram-no famoso em todo o mundo. Mas livros como O Homem Que Gostava de Cães vieram mostrar a variedade da sua paleta de criador. Praticamente todos os seus livros estão traduzidos em Portugal.

A historiadora Raquel Varela traz ao Centro Cultural de Belém um ciclo de Conversas com História. Cada conversa, informal, parte de uma pergunta inquietante da atualidade para, através do passado – explicado para o grande público –, nos ajudar a compreender o presente. A democracia é o menos imperfeito dos regimes? Entre a educação repressiva e a cultura permissiva, há alternativa? Não existem diferenças entre sexos? São construções culturais? A próxima crise económica é inevitável? A religião é um ópio ou uma expressão do sofrimento? Freud tinha razão quando «culpou» as mães pelos erros dos filhos? O Conversas com História convida-vos a estar presentes nesta série de entrevistas sem tabus, sobre temas da atualidade. O público será convidado a questionar, criticar e debater connosco o futuro. Não conseguimos mudar o passado – mas sem o conhecer não podemos transformar o futuro.

https://www.ccb.pt/Default/pt/Programacao/LiteraturaEPensamento?a=1620

Conversas com História

Já estão à venda os bilhetes para o Conversas com História que vou conduzir no CCB. Em Janeiro o economista Michael Roberts, em Fevereiro o historiador holandês, de origem iraniana, Peyman Jafari.

A historiadora Raquel Varela traz ao Centro Cultural de Belém um ciclo de Conversas com História. Cada conversa, informal, parte de uma pergunta inquietante da atualidade para, através do passado – explicado para o grande público –, nos ajudar a compreender o presente. A democracia é o menos imperfeito dos regimes? Entre a educação repressiva e a cultura permissiva, há alternativa? Não existem diferenças entre sexos? São construções culturais? A próxima crise económica é inevitável? A religião é um ópio ou uma expressão do sofrimento? Freud tinha razão quando «culpou» as mães pelos erros dos filhos? O Conversas com História convida-vos a estar presentes nesta série de entrevistas sem tabus, sobre temas da atualidade. O público será convidado a questionar, criticar e debater connosco o futuro. Não conseguimos mudar o passado – mas sem o conhecer não podemos transformar o futuro.

Peyman Jafari
Peyman Jafari é professor de história moderna na Universidade de Amesterdão e é membro do Instituto Internacional de História Social. Atualmente, está a trabalhar num livro sobre o papel dos trabalhadores do petróleo durante a Revolução Iraniana. Publicou amplamente sobre a economia política do Irão, o papel do movimento dos trabalhadores e outros movimentos sociais, e a posição do Irão dentro do sistema internacional de Estados.

https://ticketline.sapo.pt/evento/conversas-com-historia-raquel-varela-p-jafa-39120

O Futuro da Lusofonia – Raquel Varela

«O maior privilégio de falar português é…compreender as músicas do Chico Buarque. Às vezes estou no norte da Europa e penso, vocês nunca vão compreender o Chicho Buarque, que pena, digo-o sorrindo, é que é um privilégio viver e amar em português».
Palestra que fiz este ano sobre o futuro da lusofonia.
A maioria dos movimentos migratórios são exílio económico, não são livre circulação de pessoas. Fomos esvaídos de uma capacidade produtiva que alcançou os 10% da população activa e quadros fundamentais. Não sou uma entusiasta da globalização quando ela significa sorver recursos de países mais pobres para os países centrais, levando a graus de concentração de riqueza obscenos. Mas sou feliz por ser uma cidadã do mundo. Não só mas ainda assim mais do que qualquer outro território, o da lusofonia. Um território mítico que habita em nós, porque falamos a mesma língua. Hoje, somos todos, pelo impacto das comunicações e transportes, mais globais, no caso de Brasil, Portugal e as ex-colónias é um benefício subaproveitado – não é verdade que o inglês substitui tudo. “Para fazer ciência, e de certa forma para amar, é preciso falar a mesma língua. ”
Lisboa, Primavera de 2017, Grémio das Artes e Ciências.

 

Do Medo à Esperança, entrevista Visão

mw-680

Entrevista conjunta que demos à Visão

Um psicanalista, uma historiadora, várias horas de tertúlia. No divã do consultório estiveram os portugueses e a sua história de vida. Desses meses resultou um livro e uma proposta simples: as grandes mudanças resultam da capacidade de insurgir-se e de ações simples, mas continuadas no tempo. António Coimbra de Matos e de Raquel Varela defendem que isto se faz à escala coletiva, e começa em cada um de nós.

Tão diferentes e, imagine-se, tão iguais. Ela dedica-se a investigar a história do trabalho e dos conflitos sociais. Ele, pioneiro no estudo e promoção da saúde mental infantil e juvenil, analisa pessoas há décadas.Nascidos com praticamente meio século (49 anos) de diferença, une-os a força de vontade para ir ao fundo das questões e fazer alguma coisa a seguir a isso. Move-os a capacidade de intervir na comunidade, local e global. Com várias obras científicas publicadas e vários textos e palestras dirigidos ao público em geral, Raquel e António decidiram percorrer e esmiuçar, a dois e face-a-face, os trilhos que conduzem às vulnerabilidades e forças da Nação. Conhecidos por dizerem o que entendem sem atender ao politicamente correto, ou seja, sem papas na língua, pensaram, fizeram e o resultado está no livro Do Medo À Esperança (Bertrand Ed., 181 págs., €15,50). Estivémos à conversa com eles no mesmo gabinete onde eles se encontraram durante os primeiros meses deste ano e, ao longo de uma hora (o tempo de uma sessão clínica), os autores falaram da arte do encontro, da capacidade de cooperar e do conflito criativo, que não podemos temer se quisermos resgatar a esperança e viver o presente com outro ânimo e propósito. E sim, é possível. Saiba como.

Querem contar como foi o ponto de partida para esta viagem a dois?

António Coimbra de Matos – Conhecemo-nos há três anos, num congresso organizado pelo Dr Mendes Pedro, em Coimbra. Fomono-nos encontrando e um dia surgiu a ideia de escrever um livro a quatro mãos. Sim, quatro, porque usamos o teclado do computador!

Raquel Varela – Cada um de nós tem uma visão particular da História, no registo individual e no coletivo. Quisemos transpor para livro estas conversas e fazer pontes, para refazer o passado e transformar o futuro.

“Quem tem cu tem medo”. Afirmam que ter medo é acomodar-se ao status quo. O medo tem classe social?

RV – Também tem, sim. Há medos saudáveis, como o medo de ser despedido, por exemplo. o problema é quando se fica paralisado, incapaz de reagir, com inibição da ação, para usar a expressão lapidar do António. Na Guerra Colonial, por exemplo, podia haver medo, mas uns manifestavam-se contra, outros desertavam e outros que ficaram mortos de medo e acabaram por morrer lá. Porque não reagiram.

ACM – O medo manifesta-se na relação: teme-se o social, o outro. Nas sociedades hierárquicas, com maior pressão para a submissão, o medo é maior.

Há já quem ironize com o culto da meditação, que está para a economia dos mercados como o paracetamol para as dores de cabeça… uma droga para manter a serenidade sem partir a loiça

RV – É uma proposta orientada para o indivíduo. Porém, só os outros nos salvam de nós próprios: Penso em ti, logo existo (título de obra de Coimbra de Matos). Não é fazendo yoga ou práticas meditativas que um problema vai deixar de nos magoar. Se me colocarem a trabalhar por turnos às seis da manhã e eu não puder estar com os filhos, é normal que eu não esteja bem. As pessoas têm razões para não estar bem.

Porém, houve alturas em que estivemos pior, como diz o professor nas suas aulas e palestras.

ACM – Sim, as sociedades têm evoluído para melhor, apesar de recuos vários. Houve um percurso ascendente e agora estamos a atravessar uma curva funda, pelo binómio de Schäuble: austeridade por um lado, não ser lamechas e aguentar com beatitude por outro.
O que pensam do lema “faz a paz e não a guerra”, ou a revolta, já agora?

ACM – Ficar quieto é que não resolve nada!

RV – Se não reagirmos a uma situação violenta, estamos a violentar-nos. Um grupo de pessoas pode ter medo e ser o elo mais fraco mas se se unir consegue operar mudança à escala global.Veja o caso da fábrica que parou a construção de motores de arranque no Brasil e paralizou toda a General Motors.

As relações estão enfraquecidas porque os cidadãos têm medo?

ACM – Vivemos numa sociedade enganadora e sofisticada, em que as coisas se fazem às escondidas. Há uma aparente horizontalidade, a maior parte das pessoas até se trata por tu, mas por trás existem hierarquias rígidas. É a reverência ao comandante, ao chefe, ao professor catedrático.

Não estamos numa sociedade paritária, como mostra o estudo da FFMS, Portugal Desigual.

RV – O incrível, no meio disto tudo, é que ainda encontramos flores. Vou a escolas públicas e vejo professores a fazerem exposições, muitas vezes conseguidas ao final da noite, depois de um dia esgotante, porque acumulam o trabalho dos administrativos que foram despedidos e conseguem gerir os comportamentos insolentes de alunos que têm mau ambiente familiar e em que um terço dos pais estão desempregados. Ou seja, as pessoas têm coisas muito boas dentro delas para dar.

Convite Do Medo a Esperanca

Ainda não percebi porque se fica enredado no medo, sem imaginar ou criar outro cenário.

ACM – É mais fácil lidar com um medo visível, uma ditadura militar, do que com um medo invisível. É o caso da economia de mercado, um simulacro assente em dinheiro falso e não na produção de bens e serviços.

RV – As sociedades estão numa transição história: o novo ainda não é, mas o velho já não é. Das associações mutualistas e de sociedades agrárias familiares passou-se para sociedades urbanas onde todo o bem-estar coletivo foi colocado na mão do Estado, que está a desagregar-se. Cada vez se conta menos com o partido e o sindicato, que antes tinham funções sociais protetoras.

E não foi sempre um pouco assim, ao longo da História?

(os dois, em uníssono) Não!

ACM – Houve as sociedades da Idade Média, da culpa e do castigo. As do princípio do século XX, marcadas pela depressão e pela vergonha, veja os suicídios ameaçados e os concretizados por não conseguir estar à altura, por não ser suficientemente bom para entrar na faculdade, num concurso para emprego. Agora estamos num período de total solidão, o medo de ficar desamparado. Na família, na escola, nas instituições. Se nos zangarmos com alguém, desligamos.

Descontinuam-se as relações pessoais?

ACM – Adelgaçam-se. Nas sociedades atuais a espessura dos laços afetivos é muito menor, as ligações são mais ténues e diluídas, o que facilita o desenvolvimento das psicoses.

RV – Há presos que veem mais sol do que as crianças, li num estudo, porque ficam a brincar sozinhas num quarto. Damos por adquirido que um divórcio excecional é aquele em que as pessoas ficam amigas. É normal que as pessoas recebam mais flores na morte do que em vida.

Como chegámos aqui, ao sentimento de impotência e ao clássico “quem espera desespera”?

ACM – Essa era a posição do Freud, a de que as coisas vêm do próprio umbigo. Mas as coisas vêm do ambiente. Se temos um ambiente que não responde, perdemos a esperança. Isto penetra as próprias famílias. O interesse dos pais pelos filhos é menor, o que interessa aos filhos passa-lhes ao lado, querem é que eles não lhes deem problemas e tenham resultados. É a sociedade do lucro.

Sai-se do contentamento descontente pela via do desassossego? Da desobediência?

ACM – Só há uma forma de lidar contra a opressão, que é a insurreição.

RV – E a insurreição pode ser é um ato de força contra a violência. Quando dizemos “não”…

ACM (interrompe) – Olhe, a propósito disso: num congresso realizado lá fora, se uma pessoa defende uma ideia diferente ou discorda isso é normal, mas se for cá, é logo apelidada de agressiva.

RV – As pessoas não se afirmam. O violento é o que acontece depois: os cochichos e calúnias nos locais de trabalho… Quem se sente mais vivo não é quem tem um trabalho melhor ou ganha mais, é quem reage e assume responsabilidades. Querem, levantam-se e fazem. Já os que só se queixam…

ACM – Sofrer não é bom, é masoquismo.

No livro centram-se na importância do amor, a semente da esperança. Podem explicar melhor?

ACM – Há que olhar em frente sem se focar nas causas dos problemas e criar algo novo, com menos hierarquias e cadeias de comando e mais cooperação. Sem fugir ao conflito nem alimentar a luta.

RV – É mudando o ambiente que nos mudamos a nós próprios. Pensar menos e agir mais muda a forma como pensamos. Eu não amo alguém porque o digo, mas porque chego a casa e em vez de ficar catatónica no sofá a ver televisão sugiro dar um passeio à beira-rio e digo “vamos conversar”. E porque ao sábado, mesmo cansada, digo aos meus filhos “vamos andar de skate e comer um gelado, em vez de ficar no sofá.”

ACM – O amor não se diz. Faz-se!

RV – (ri-se e acrescenta) Não é por acaso que se diz “fazer amor”.

Contudo, referem que os casais levam vidas divididas e se gerem como num local de trabalho.

RV – O problema é esse. Não resolvem as questões laborais no local de trabalho e levam-nas para casa. Os meus colegas não têm de infernizar-me a vida porque tiveram uma avaliação chata, ou o marido ou o filho, têm que resolver com a hierarquia, com quem manda, têm que enfrentar o touro! As pessoas ainda têm muito medo de errar, de falhar… este livro, por exemplo: podia ter dado errado? Podia. O nosso país já foi cobarde, atrasado e medroso e transformou-se com a democracia. As pessoas mudaram com a mudança que fizeram. Também podem ter retrocedido a partir daí, porque as pessoas estão, mas não são.

Pergunto, de novo, como se cria ou restaura a esperança quando tudo arde? E até foi um ano de muitos incêndios…

RV – Dou-lhe um exemplo. Colocaram parquímetros na minha rua. Eu coloquei um papel nas caixas de correio do bairro de Paço de Arcos e pedi uma reunião com todos. Eles foram, incluindo o administrador dos parquímetros, votámos contra a medida. O administrador foi despedido e a câmara de Oeiras retirou os parquímetros. E ainda se resolveram outros problemas! E digo-lhe mais: o padre Martins, conhecido por ser o padre vermelho da Madeira, acabou com a confissão e explicou-me porquê: “Então as pessoas não se encontram nem falam e vêm-me fazer queixa do vizinho? Que falem directamente com Deus!” Dizem que quem tem medo compra um cão. Eu defendo: quem tem medo, constrói uma relação! O problema é que as pessoas não se encontram. Se eu sair com um cão, falam comigo, se sair com os filhos já não.

E porque há o medo de relacionar-se, de envolver-se?

RV – É a primeira vez na História que temos uma sociedade maioritariamente urbana, igualdade entre homens e mulheres. Será que hoje os homens ainda continuam à procura de uma mãe? Se calhar não, há um desejo de mais e de melhor e a receptividade ao livro mostra isso.

ACM – Nós somos aquilo que vivemos. Neste momento, somos flexíveis e transformáveis.

RV – Conheço um psiquiatra e psicanalista famoso nas Astúrias, onde existem 20 mil pessoas em consultas de saúde mental. Ele defende que os problemas mentais não aumentaram. Aumentaram, sim, os problemas sociais. “Quando chegam e me dizem que estão desempregados eu respondo ‘Não precisa de mim, precisa é de uma comissão de trabalhadores’, e não de um psiquiatra.” Isso não se resolve com comprimidos.

Mas continua a ser a solução mais à mão, além do futebol, da religião, do fado. E da comida…

RV – Tenho um amigo que explica isso muito bem: em tempos de alienação, os instintos vêm ao de cima. Quando a coisa mais importante que temos no nosso dia não é criar, amar, construir, inventar, mas comer, dormir, é porque estamos desumanizados. O que muda isto é programar encontros, fazer coisas, meia hora por dia, relacionar-se no bairro, com a família e as pessoas próximas. Problemas complexos pedem soluções complexas, mas há coisas que estão ao alcance de todos e fazem a diferença na vida de cada um.

ACM – As pessoas têm uma grande capacidade para observar, reflectir e investigar. No fundo é isto que cada um pode fazer e que chega a ser mais importante do que ir à procura de uma resposta nos livros, no psiquiatra, no mestre, no pai. E lembro: criar implica sempre uma relação a dois, complementar e insaturada.

Ou seja?

ACM – Uma relação onde há lugar para as diferenças e um espaço aberto para criar coisas novas, senão entra-se na rotina. A rotina mata. Há que acreditar nos recursos próprios, sem medo de aprender com o erro. De falhar melhor.

Por fim, como dar a volta ao medo e iniciar mudanças, aqui e agora mesmo? Sem desesperar?

RV – Ocorre-me o que diz uma amiga minha, que já pensou no epitáfio: “Só estou aqui obrigada!” (risos) Correu mal um namoro? Não vá a correr comprar um cão. A primeira greve não funcionou? A próxima correrá melhor, embora cometa outros erros, porque nada é perfeito.

ACM – Outra forma de dizer isso é: “Insista, porque o melhor amor é o próximo!” Perante o desconhecido, temos medo, desejo e fascínio. E é preciso não esquecer que quando somos mais doentes temos mais medo. Quando temos mais saúde fascinamo-nos mais.

Do Medo à Esperança

«Há crianças que vêem menos sol e ar puro do que os presos. Soubemos esta semana. Estão sós num computador num apartamento. A maior tragédia da história da humanidade, a II Guerra, não teve vitórias, porque quando morrem 60 milhões de pessoas não há vitórias. Mas ensinou-nos como no meio do Apocalipse é possível resistir, ensinou-nos que 3 milhões de alemães foram mortos, presos e perseguidos porque se opuserem ao regime nazi. Meio milhão de franceses entraram nas fileiras da resistência. Ensinou-nos portanto que na maior barbárie há quem resista. Há os que «sucumbem, e os que se salvam». Escrevemos este livro para ajudar a encontrar caminhos contra o medo de hoje. Quem tem medo não compra um cão, constrói uma relação, organiza-se colectivamente, relaciona-se, cuida de, chama os colegas do lugar de trabalho e propões-lhe resistir, tira os filhos da TV, faz amor, em sentido amplo, o amor «faz-se», é um verbo, uma acção – é a relação com os outros que nos salvará de sucumbirmos à solidão individualista, à chantagem social dos lugares de trabalho onde existe um comando militar na gestão – é a acção (e a acção na relação) que muda aquilo que somos».

Apresentação do nosso livro Do Medo à Esperança. Bertrand.
Agradeço ao Paulo Pereira que gravou as apresentações. E aos amigos, colegas, alunos, família que ali estiveram connosco e encheram a sala de carinho e esperança.

Dos números e mitos

Dos grandes mitos nacionais. A ideia que Portugal se desindustrializou, os trabalhadores deixaram de o ser e por isso não têm força – tem desculpabilizado dirigentes políticos, sindicais, e população trabalhadora em geral por más opções. Existia em 1974 no sector industrial 1.246.000 de tipos, em 2011, 1.272.9 (mais portanto ligeiramente em 2011 do que em 1974!) e em 2015, já depois de uma sangria migratória e imobilização da capacidade produtiva 1.107.000. E escrevo sobre números brutos porque por força da tecnologia a produção de valor pelo mesmo número é muito superior…Ou seja o país está mais rico (outro grande mito, o de que somos um país pobre). Os trabalhadores não lutam, de facto, por diversas razões, mas certamente não é por falta de gente que possa lutar, nem porque Portugal não produz no sector industrial. Trata-se de um fenómeno complexo, cuja explicação remete à concertação social capital/trabalho, à transformação dos sindicatos em gabinetes jurídicos, à falta de capacidade para lidar com a precariedade, embora a rotatividade laboral tenha sido sempre a norma de acumulação capitalista desde o século XIX o que não impediu ninguém de lutar, em condições, aliás, muito mais duras; à burocratização, irmã gémea da baixa participação, há também o salário família, o assistencialismo e a lumpenização de sectores, que sectores é um grande debate, as derrotas subjectivas políticas nas últimas duas décadas. Enfim, e algo mais, muito mais por pensar sem tabus, mas procurando encontrar explicações e soluções. Mas não é nem nunca foi uma questão de número

Pour une histoire populaire de la Révolution portugaise. Entretien avec Raquel Varela

Pour une histoire populaire de la Révolution portugaise. Entretien avec Raquel Varela

Le 25 avril 1974, ce qui ne devait être qu’un putsch militaire permettant de renverser la plus vieille dictature d’Europe se transforma presque immédiatement en une révolution démocratique et sociale, qui dura plus d’un an et demi, jusqu’au coup d’arrêt du 25 novembre 1975. Rendue possible par les luttes de libération nationale dans les colonies portugaises (Angola, Mozambique, Guinée-Bissau), l’insurrection dirigée par les « capitaines d’avril » ouvra ainsi une période de forte instabilité politique et de luttes sociales intenses, donnant naissance à des commissions auto-organisées dans les quartiers, les entreprises et l’armée. Selon Raquel Varela, auteure d’une Histoire populaire de la Révolution portugaise, c’est une véritable situation de double pouvoir dont le Portugal a été le théâtre entre le 25 avril 1974 et le 25 novembre 1975, avec notamment le développement du contrôle ouvrier sur les lieux de travail, et il a fallu un coup d’Etat mis en œuvre par la bourgeoisie pour engager un processus contre-révolutionnaire et faire reculer progressivement le prolétariat portugais.

 

 

Avant d’entrer davantage dans le détail, que représente la Révolution portugaise d’un point de vue général selon toi ? Quelle est sa signification historique ?

La Révolution portugaise est l’une des principales révolutions du XXe siècle, peut-être également la plus méconnue dans la mesure où la bourgeoisie cherche à faire oublier qu’en Europe, dans la seconde moitié du XXe siècle, il y a quarante ans, un peuple a exproprié une partie de la bourgeoisie, qui a alors fui le pays. Il n’y a pas eu une usine occupée mais 300 ! Et il a été nécessaire de créer un Etat social, de concéder de nombreuses conquêtes sociales, pour calmer ce peuple. D’une certaine manière, il s’agit de la première révolution du XXIe siècle dans la mesure où elle n’a pas été dominée par les secteurs paysans mais par les travailleurs organisés.

Il faut rappeler en outre que cette révolution n’a pas commencé ici [à Lisbonne] mais s’enracine en premier lieu dans le travail forcé en Afrique et dans le premier soulèvement, dans le nord de l’Angola, de travailleurs forcés des plantations de coton de l’entreprise Cotonang, dont les capitaux étaient belges et nord-américains. Ils lancèrent une grève en janvier 1961 qui fut réprimée par l’armée portugaise au moyen de bombardements au napalm. Certains disent que la Révolution portugaise est une révolution sans morts ; c’est évidemment faux car il y eut 13 années de morts. Et cela confirme au passage un pronostic de l’Internationale communiste (IC), mais qui ne se réalisa que rarement, à savoir la transposition en métropole des révolutions anticoloniales. Cela signifie que, de même qu’on ne peut séparer la situation pré-révolutionnaire de mai 68 en France de la guerre d’Algérie, de même que l’effondrement du Watergate est indissociable de la défaite états-unienne au Vietnam et de la révolution vietnamienne (ces guerres de libération étant révolutionnaires dans la mesure où elles sont appuyées par les masses, donc irréductibles à des mouvements militaires), de même la Révolution portugaise ne saurait être comprise sans la lier aux mouvements de libération nationale en Angola, au Mozambique et en Guinée-Bissau.

La Révolution portugaise est une authentique révolution : non une simple situation pré-révolutionnaire mais une situation révolutionnaire, c’est-à-dire une situation dans laquelle l’Etat entre dans une crise profonde et dans laquelle se généralise une situation de double pouvoir, de dualité de pouvoirs. Plus de trois millions de personnes, autrement dit plus d’un tiers de la population, sont investies dans des commissions de travailleurs, d’habitants (moradores) ou de soldats. Mais il n’y eut à aucun moment une unification, un Soviet unificateur. Il y a bien un double pouvoir qui parvient à s’organiser régionalement, par exemple à Setubal où émerge un Soviet, un « comité de lutte » qui contrôle toute la ville qui se situe dans l’une des principales régions industrielles du pays. Il y a également des embryons d’organisation de double pouvoir à Lisbonne et à Porto, mais on ne trouve à aucun moment un Soviet unificateur à un niveau national.

Cette situation révolutionnaire n’est pas seulement une conséquence des révolutions anticoloniales ; elle en est une partie, plus précisément le deuxième acte des révolutions anticoloniales. Or cet aspect n’a pas véritablement été pris au sérieux par l’historiographie portugaise officielle, parce que dans le récit que cette historiographie a construit, le Portugal doit sa liberté aux militaires du MFA [Mouvement des forces armées]. C’est vrai : les militaires du MFA furent l’agent de la transposition de la révolution anticoloniale vers la métropole, en organisant un coup d’Etat le 25 avril 1974 pour mettre fin à une guerre qu’ils ne voulaient plus mener. Et ce coup d’Etat a effectivement créé les conditions d’un processus révolutionnaire. La preuve en est que, dès le 25 avril, se formèrent des commissions de travailleurs/ses, nés du besoin ressenti par les travailleurs/ses, sur leurs lieux de travail, de discuter de ce qui venait d’arriver. Ils créèrent donc des soviets, dans le sens d’organismes de dualité de pouvoir, de pouvoir indépendant. C’est cela le grand fait de la Révolution portugaise.

Le vide laissé par la dictature a évidemment joué beaucoup : il n’y avait ni syndicats ni partis, et ces commissions dont je viens de parler se sont formées à partir de ce vide. Mais en dernier ressort cela ne fut rendu possible que grâce à l’action révolutionnaire des paysans noirs, et il est très douloureux pour un pays blanc et colonial de se rappeler qu’il doit sa liberté à des paysans noirs. C’est pourtant un fait.

 

Tu insistes beaucoup dans tes travaux sur une dimension centrale de la Révolution portugaise, généralement oubliée au profit d’une focalisation sur l’insurrection militaire et le MFA, à savoir la combativité qui s’est exprimée de manière massive et radicale sur les lieux de travail dès l’amorce de la Révolution portugaise le 25 avril 1974. Pourrais-tu revenir sur ce point ?

Effectivement, les grèves furent très importantes. Elles paralysèrent à plusieurs reprises Lisbonne, Porto, Setubal, les principales zones industrielles du pays, etc., en particulier durant la période allant de mai 1974 à juin 1975. L’importance de ces grèves est multiple. Elle tient dans le blocage de la production, qui est une dimension évidemment cruciale parce qu’elle met en grande difficulté le Capital. Mais cet aspect ne permet pas de comprendre pleinement la force des grèves dans la Révolution portugaise. L’autre dimension centrale, c’est que ces grèves furent majoritairement décidées et organisées dans le cadre d’assemblées générales et de commissions de travailleurs. Il s’agissait de grèves qui, très souvent, incluaient des revendications socialistes, par exemple le contrôle sur les comptes de l’usine, etc. Donc ces grèves allèrent souvent bien au-delà de revendications strictement syndicales et exprimèrent une politique de classe, une politique révolutionnaire.

Il y eut également des grèves de solidarité, mais aussi de très nombreuses grèves afin d’exiger l’exclusion de personnes liées à la police politique de l’ancien régime [la PIDE]. Cette dimension est toujours présente dans la Révolution portugaise : celle-ci fut plus radicale car elle fut accomplie contre une dictature. Les travailleurs se mobilisèrent parfois bien davantage pour le renvoi de personnes qui avaient dénoncé des personnes à la PIDE, que pour des revendications salariales. Apparaît ainsi une dimension de dignité qui est très importante dans l’action des travailleurs durant la Révolution portugaise. Et je pense que nous aurions tout intérêt, en tant que marxistes, à intégrer davantage cette dimension à notre réflexion, y compris dans la situation actuelle. Les travailleurs ne vivent pas seulement de pain et, en conséquence, les moyens de contrôle de la classe ouvrière, les atteintes à la dignité, etc., tout cela apparaît dans les grèves qui éclatent durant la Révolution portugaise. On trouve par exemple des grèves dans le secteur des transports durant lesquelles les travailleurs refusent de faire payer les tickets aux travailleurs.

Il y a ainsi un saut immense dans la conscience de classe : tout le monde parle de socialisme au Portugal à ce moment là. Même la démocratie chrétienne disait que le socialisme était inévitable. La référence au socialisme figure d’ailleurs encore aujourd’hui dans la Constitution [votée en 1976]. La Révolution fut si radicale qu’elle bouscula toute la société portugaise.

 

Une autre particularité de la Révolution portugaise, ce sont les commissions d’habitants qui se mirent en place très rapidement après le 25 avril. Dans quelle mesure ces commissions ont-elles contribué à l’émergence d’une situation de double pouvoir ?

Les commissions d’habitant-e-s ont constitué d’authentiques « organes de décision locale ». Elles ont émergé presque immédiatement comme structure de décision locale, agissant comme un pouvoir parallèle face aux mairies en recomposition. Ces dernières ont été largement occupées par le PCP et le MDP/CDE (front du PCP) – le PCP va d’ailleurs résister durant tout le processus à des élections générales locales [les premières n’auront lieu qu’en décembre 1976], malgré les pressions du PS – mais elles ont peu de pouvoir en matière d’habitation (logement, espaces culturels, etc.) et il y avait une forte tension autour de ces questions. Les mairies finirent par servir davantage à la recomposition de l’Etat – et comme source de cadres et de financement pour les principaux partis (essentiellement, du coup, pour le PS et le PCP), plutôt que comme organes de gestion des lieux de vie, dans la mesure où cette gestion était assumée par les commissions d’habitant-e-s en articulation quasi-directe avec le pouvoir central et le MFA. Il y eut des formes variées de coordination des commissions d’habitant-e-s, mais elles furent les premiers organismes de double pouvoir à se coordonner, avant même que les commissions de travailleurs/ses parviennent à mettre en place des formes de coordination1. Comme tous les organismes de dualité de pouvoir dans les processus révolutionnaires, ils ont été traversés par des luttes politiques pour leur direction, associées à un programme. La majorité des revendications portées par les commissions d’habitant-e-s consistaient en mesures d’urgence : droit au logement (en maintenant les populations dans leur logement ou leur quartier) ; infrastructures ; crèches ; installations sanitaires. Ces commissions étaient organisées par quartiers – et pas nécessairement sous une forme administrative, comme dans le cas des paroisses (freguesia)2 – et avaient donc une dimension qui associaient des formes de solidarité ou de conflit, mais hors des lieux de travail.

 

Un chapitre de ton Histoire populaire de la Révolution portugaise porte sur le rôle des femmes dans la Révolution…

Oui. La première chose qu’il faut dire, c’est que – peut-être curieusement – les femmes ont d’abord agi dans le cadre de la Révolution en tant que travailleuses. Quand a lieu l’insurrection militaire en 1974, il y a déjà au Portugal un taux d’emploi féminin élevé. En conséquence la plupart des femmes sont des travailleuses et elles vont avoir une influence déterminante dans les usines et plus généralement dans les entreprises. Très souvent, elles vont même se situer à l’avant-garde. Et dans les commissions d’habitants ! Dans la mesure où ces commissions posaient les questions du logement, du foyer et du quartier, qui traditionnellement étaient prises en charge par les femmes, ces dernières vont être la principale force motrice des commissions d’habitants. Mais dans le même temps elles sont souvent ouvrières. Et ce n’est pas par hasard si c’est durant la Révolution portugaise que les femmes sont pour la première fois amenées à tenir des piquets de grève, notamment dans le cadre de luttes pour empêcher les patrons en fuite de partir avec les machines.

Il y eut donc une grande évolution dans la condition des femmes : les femmes ne pouvaient pas voter, n’avaient pas le droit de divorcer, n’avaient pas accès aux carrières diplomatiques, etc. Il y a un bond en avant de ce point de vue. (On pouvait voter si l’on était chef de famille, ce qui ne concernait que les veuves…). Mais le féminisme ne fut pas très fort pendant la Révolution portugaise. Je dirais qu’ici a joué le poids d’une société agraire arriérée. Le droit à l’avortement a seulement été conquis au Portugal en 2007. Il n’y eut pas un mouvement féministe fort pendant la Révolution portugaise, et pourtant elle fut une avancée pour les femmes. Il y eut des tentatives visant à défendre l’égalité salariale, mais il s’agit d’une révolution dont la base était ouvrière, associée de manière étroite à la question du contrôle des usines, au secteur industriel, que les questions touchant spécifiquement les femmes ne purent véritablement émerger : la plupart des femmes qui participèrent le firent pour l’essentiel dans le cadre de mouvements en faveur du contrôle ouvrier.

 

Mais il y eut également des initiatives et des mouvements très importants et radicaux dans des secteurs non-industriels…

Oui, tout à fait : dans les banques, les assurances, les services, l’éducation… Dans l’éducation, tout était paralysé ; il y eut d’ailleurs des validations généralisées à l’Université. Un des acquis les plus importants de la Révolution portugaise est l’enseignement unifié : jusqu’à 16 ans, les enfants de pauvres comme de riches devaient bénéficier de la même éducation. Les enfants du peuple ne devaient plus être sélectionnés à 10 ans pour devenir ouvriers, comme cela se passait au temps de l’Estado Novo [dictature salazariste]. L’idée était ainsi d’éviter la reproduction sociale. Il faut également mentionner ici le mouvement général de nationalisation et de gestion démocratique des hôpitaux, coordonné essentiellement par des médecins militants, le mouvement étudiant, mais aussi les mouvements de femmes et écologistes.

 

Quel a été le rôle de l’Eglise catholique dans le processus révolutionnaire, et plus largement quelles furent les relations entre justement l’Eglise, la bourgeoisie et les fractions dominantes de l’armée (dont Spinola) ?

Les catholiques progressistes se sont tenus du côté de la Révolution. L’Eglise en tant qu’institution, à l’inverse, a été un des piliers de la contre-révolution et de l’organisation du coup d’Etat du 25 novembre 1975, engagée directement dans les mobilisations de masse qui ont suivi ce coup d’Etat. En réalité l’Eglise a été impliquée dans toutes les initiatives organisées pour déstabiliser et en finir avec la Révolution, y compris dans des courants terroristes d’extrême droite pratiquant la lutte armée contre la Révolution portugaise, comme l’ELP [en français l’armée de libération du Portugal]. On pourrait citer ici le cas exemplaire de Conego Melo [de son vrai nom Eduardo Melo Peixoto], de Braga, qui fut un haut dirigeant de l’Eglise et un leader terroriste. Mais il y eut également des catholiques progressistes très radicalisés par le processus révolutionnaire, ainsi que des prêtres révolutionnaires.

 

Comment expliquer que la formation de comités de soldats ait été si tardive et est-ce que cela a joué d’après toi un rôle important dans la défaite de la Révolution portugaise ?

Je pense que cela tient au fait que le MFA a organisé le coup d’Etat du 25 avril 1974 qui a fait tomber l’Estado novo, et donc l’armée était dirigée, jusqu’à la radicalisation de la Révolution durant l’été 1975, par les officiers intermédiaires. La conséquence, c’est qu’il a fallu beaucoup de temps aux soldats pour comprendre la nécessité de s’auto-organiser plutôt que d’accorder leur confiance au MFA. Or c’est un fait qu’une bonne partie des soldats, lors du coup d’Etat du 25 novembre ont été renvoyés chez eux et que les officiers et sous-officiers révolutionnaires ont été arrêtés.

Le dernier bastion de pouvoir de l’Etat, d’équilibre au niveau des institutions – le MFA – s’était donc rabougri, ouvrant un espace à la dualité de pouvoirs dans les casernes du côté des soldats. Les assemblées d’unité étaient déjà une expression de cette dualité, mais en lien avec les officiers. Affirmer que les commissions de soldats – clandestines ou non, organisées ou non – disposaient d’un faible pouvoir, c’est ne pas comprendre les cris d’alarme que poussèrent tous les cabinets du pays, et que Pinheiro de Azevedo [officier portugais promu amiral pendant la Révolution, Premier ministre de septembre 1975 à juin 1976, leader du parti démocrate chrétien à partir de 1976] résuma dans une phrase flamboyante. Irrité, il dit devant les caméras de télévision : « La situation est comme elle était : on organise d’abord des assemblées, ensuite on obéit aux ordres ! »3.

Le sixième gouvernement provisoire, formé sur la base du PS et du PSD [Parti social-démocrate, principal parti de droite], avec seulement un ministre du PCP, se retrouvait face à un pays qui semblait incontrôlable, où les ordres qui arrivaient étaient soumis à un examen minutieux dans les entreprises, les quartiers et les casernes. « On organise d’abord des assemblées ! ». Cette dualité de pouvoirs a été qualifiée dans l’historiographie d’ « indiscipline militaire » ou de « crise politico-militaire ». Ce sont des concepts insuffisants pour saisir l’essence historique du processus. Dans de nombreuses unités (sans que l’on puisse savoir exactement dans combien, une étude complète restant à réaliser), les ordres donnés au sein des Forces armées étaient remis en cause et le MFA ne parvenait déjà plus à agir comme discipline alternative ; il ne s’agissait plus seulement d’Assemblées démocratiques d’unité4 mais d’une insubordination qui gagnait les strates les plus basses des Forces armées, les soldats. Mario Tomé, de la Police militaire, rappelle que les commissions de soldats commencèrent à exister avec force suite à la scission du MFA, et qu’elles disposaient d’une influence dans toute l’unité : « les commissions de soldats étaient le noyau révolutionnaire au sein des troupes armées, plus précisément dans les troupes de gauche »5. Cette dualité de pouvoirs, qui constitue l’essence d’un processus de démocratisation dans la structure nodale de l’Etat, était soutenue par plusieurs dizaines d’officiers du MFA, qui furent emprisonnés suite au coup du 25 novembre 1975. Selon l’un de ces militaires, Antonio Pessoa, cette attitude des militaires radicaux s’est affirmé surtout en réaction à la « dissolution des unités militaires » décidée par le Conseil de la Révolution après Tancos6.

La Révolution commence donc sous une forme un peu étrange, en tout cas ici dans la métropole, avec un coup d’Etat organisé par les officiers intermédiaires. Dans d’autres pays, l’armée fut le creuset de coup d’Etat fascistes, comme au Chili, mais au Portugal les sous-officiers firent un coup pour démocratiser le pays. Mais d’un point de vue théorique, la Révolution portugaise confirme les écrits marxistes classiques : elle part des colonies puis se déplace vers la métropole, et c’est une révolution démocratique qui immédiatement se transforme en révolution sociale. Le 25 avril, les gens vont sur les lieux de travail et se demandent ce qui se passe : « ah, il y a un coup pour faire tomber la dictature ? Allons tous appuyer la fin de la dictature ! ». C’est la première chose que les gens font, la chose qui les mobilise le plus : la fin de la police politique, la fin de la répression, la fin de la presse unique, etc.

Donc dès le 25 avril le sujet social de la Révolution est là : les travailleurs. Et dès le 26 avril les travailleurs se disent qu’ils devraient s’unir et s’organiser pour des augmentations de salaires. Mais comment obtenir des augmentations de salaires ? En occupant les usines. Et comment éviter les licenciements ? En reprenant les usines qui ont été fermées par leurs propriétaires. Et comment trouver l’argent pour faire tourner les usines ? En nationalisant les banques, en expropriant la bourgeoisie. Donc il y a tout un processus d’évolution de la conscience des travailleurs au cours du processus historique de la Révolution.

 

Il y a eu des débats au sein de la gauche radicale autour de la caractérisation du processus : s’agissait-il d’une situation prérévolutionnaire ou d’une révolution sociale proprement dite ?

Il y a une certaine tendance dans les groupes trotskistes à se référer systématiquement à un petit texte de Trotsky de 1931 qui s’intitule « Qu’est-ce qu’une situation révolutionnaire ? », où il indique que, pour que l’on puisse parler d’une situation révolutionnaire il faut qu’un parti révolutionnaire ait émergé, sinon nous serions face à une situation prérévolutionnaire. Mais toute l’œuvre de Trotsky a consisté à honorer les situations révolutionnaires comme irruption des masses sur la scène politique et une crise de l’Etat, un processus de décadence nationale. Et cela correspond étroitement à ce qui se joue dans la Révolution portugaise, qui est l’une des révolutions les plus radicales du XXe siècle. Le fait qu’il n’y ait pas eu un parti politique révolutionnaire n’implique pas qu’on ne puisse pas parler d’une situation révolutionnaire. Cela signifie simplement que la Révolution n’est pas parvenue à vaincre, parce que personne n’eut la capacité d’unifier les organismes de double pouvoir. Cela est vrai.

Il y avait au contraire un parti stalinien extrêmement puissant, contre-révolutionnaire, qui pensait que le Portugal était dans l’ordre de Potsdam, et donc que les grèves devaient être contrôlées et réprimées. Ce fut ce que le PCP défendit durant toute la période. Il est difficile de trouver une seule grève que le PCP a soutenue (j’ai réalisé ma thèse de doctorat sur la politique du PCP pendant la Révolution portugaise). Cette révolution fut faite contre l’ordre de Potsdam, contre le PCP, et contre la social-démocratie. La plus grande somme d’argent transférée vers l’étranger en 1974 et 1975 par le SPD [parti social-démocrate allemand] le fut vers le Parti socialiste portugais. Or, la grande défaite de la Révolution portugaise ne fut pas le produit d’un coup d’Etat militaire dans le style de Pinochet au Chili. Il y a bien un coup d’Etat militaire le 25 novembre 1975 mais ce fut essentiellement le produit d’une offensive civile s’appuyant sur la social-démocratie. Les Etats-Unis virent qu’ils n’étaient pas suffisamment puissants ici pour faire un coup d’Etat classique, dans la mesure où les militaires, du moins ceux du MFA, étaient opposés aux forces de droite. Ils devaient compter sur la social-démocratie.

Malgré tout cela, et dans un pays pourtant très arriéré, fondé sur une économie encore largement agraire, il a fallu 19 mois aux classes dominantes pour reprendre le contrôle de la situation, et même avec ce coup d’Etat du 25 novembre 1975 les banques furent expropriées, la bourgeoisie fut expropriée, un Etat social a été construit, un système de santé s’est mis en place, l’enseignement a été unifié, etc. Mais le plus important c’est sans doute cette expérience historique qui a été faite par la classe ouvrière. Ce fut 24 heures par jour de militantisme politique pour la majorité de la population portugaise, qui se posait collectivement la question des crèches, de l’éducation, de la santé publique, etc. Il y avait des journaux avec des assemblées générales quotidiennes. Jamais il n’y eut un tel degré d’activité politique chez autant de gens : il s’agit bien de la plus importante période de démocratie de notre histoire. Et un des plus grands exemples de démocratie en Europe et dans le monde moderne, avec ces commissions de travailleurs et d’habitants, avec des délégués élus à mains levés, avec des mandats révocables, etc. Et cela a fonctionné !

 

La question que l’on peut se poser, quand on t’entend, c’est finalement comment une telle révolution, avec un tel niveau d’auto-organisation de sa population, a pu être vaincue sans une répression violente comme au Chili, sans ces massacres de masse auxquels la bourgeoisie nous a habitués face à des soulèvements révolutionnaires ?

Je pense que cette défaite est la combinaison de nombreux facteurs. Un premier facteur, c’est qu’une partie de la classe ouvrière avait obtenu des conquêtes immenses durant la Révolution. S’était constitué tout un secteur intermédiaire qui appuyait beaucoup l’idée d’une voie social-démocrate pour le pays. Ce n’est pas la raison principale mais c’est malgré tout un point important. Une autre raison, c’est que l’extrême gauche, qui contrôlait les principales unités militaires de Lisbonne, ne parvint jamais à s’unifier. Il y avait des organisations d’extrême gauche mais il n’y eut pas l’émergence d’un parti révolutionnaire durant la Révolution portugaise. Il n’y eut pas non plus de soviet unificateur.

Mais la principale raison, c’est que ce qui fit la force initiale de la Révolution, à savoir le fait qu’il n’existait pas véritablement de partis et de syndicats constitués, a fini par devenir sa faiblesse. Quand la Révolution portugaise éclata, le PCP n’était pas un parti puissant : c’était un parti de seulement 2000 militants. Le PS n’existait pas. L’année suivante, le PCP dispose de 100 000 militants, et le PS 80 000. Ce sont des partis qui, en se constituant, vont développer des appareils importants, avec beaucoup de cadres, beaucoup de militants. Et l’extrême gauche, même si elle s’est également développée pendant la Révolution portugaise, est restée extrêmement dispersée. L’extrême gauche s’est par ailleurs concentrée sur l’intervention dans les commissions de travailleurs et d’habitants, les organismes de double pouvoir, alors que le PCP se consacrait pour l’essentiel sur la construction de syndicats qui acquièrent rapidement un poids important, en termes de concertation sociale. Et sans capacité à unifier le mouvement, le PCP a fait comme s’il n’y avait pas eu un coup d’Etat [le 25 novembre 1975]. L’état de siège est instauré. Des milliers de militants se rendent dans les casernes pour demander des armes, et personne ne sait quoi faire : il y a une désorganisation généralisée, une absence totale de coordination. Il manque donc une coordination politique et stratégique dans le processus révolutionnaire.

 

Peux-tu décrire l’état de l’extrême gauche durant la Révolution portugaise et les débats stratégiques entre les différentes organisations ?

Il y avait de nombreux maoïsmes, différentes souches : chinoise, albanaise, etc. On trouvait également des organisations guévaristes, en particulier le PRP-BR [Parti révolutionnaire du prolétariat-Brigades révolutionnaires], avec lequel le SWP [Socialist Workers Party] anglais a entretenu des relations. Il faut également mentionner des organisations conseillistes centristes, comme le MES. Les trotskistes étaient très peu nombreux et très jeunes, comme d’ailleurs étaient jeunes la plupart des membres d’organisations d’extrême gauche. Globalement la majorité de ces organisations sont nées dans la foulée du conflit sino-soviétique et de mai 68. Les débats stratégiques principaux avaient trait au PCP, au PS et au gouvernement (surtout au MFA). Devait-on appuyer la voie de la guérilla (le SWP anglais soutenait le PRP-BR), faire de l’entrisme au PS (les morénistes ne furent pas loin d’adopter cette politique durant l’ « été chaud » de 1975, qui fut depuis toujours celle des lambertistes), et la LCI soutenait une alliance MFA-PCP, qui était considérée par les morénistes comme bonapartiste et « front-populiste ».

 

Qu’en est-il du MRPP ? Il s’agissait, dit-on, de la principale organisation d’extrême gauche avant et pendant la Révolution, mais avec une politique de division… 

Oui, ils appliquaient la théorie du social-fascisme selon laquelle l’Union soviétique (donc le PCP) était l’ennemi principal. Mais il leur est arrivé d’adopter des positions correctes, dans la mesure où le PCP est au gouvernement, ils n’appuyèrent aucune mesure gouvernementale, donc la plupart du temps ils se trouvèrent du côté des travailleurs en lutte. Mais cela les amena également à soutenir le coup militaire du 25 novembre, au nom de la lutte contre le PCP et contre l’URSS. Il faut avoir en tête que le gouvernement ne cesse pas, pendant la Révolution portugaise, d’essayer de contenir le mouvement ouvrier. Il y eut 4 coups d’Etat et 6 gouvernements provisoires en 19 mois ! La Révolution portugaise a constitué une telle radicalisation que les gouvernements n’ont pas cessé de tomber. La bourgeoisie eut ainsi de grandes difficultés à maintenir et à faire fonctionner l’appareil d’Etat. Celui-ci ne s’effondre pas mais il est en crise permanente.

 

Peut-on dire que la contre-révolution du 25 novembre 1975 a mis fin à cette crise de l’Etat ?

Dans l’armée, oui ! Les commissions de soldats sont dissoutes, les officiers révolutionnaires sont emprisonnés et les soldats radicalisés sont renvoyés chez eux. Le coup du 25 novembre 1975 réussit donc à en finir avec la dualité de pouvoirs dans les casernes, qui était le produit d’un processus de soviétisation des forces armées engagé à partir de la crise du MFA. Le MFA avait joué le rôle de garant de l’armée, entre les soldats et les officiers. Quand le MFA entre en crise, et là il y a eu là dessus un grand débat entre mandélistes et morénistes [deux courants du trotskisme au niveau international] concernant le caractère révolutionnaire ou progressiste du MFA et dans quelle mesure il fallait le soutenir, il y a ce processus de soviétisation des forces armées que le coup du 25 novembre, comme je l’ai dit, va stopper brutalement. Mais il ne met pas fin à la dualité de pouvoirs dans les usines, dans les entreprises en général et dans les écoles. Cela va nécessiter un processus lent. Il n’y a pas de contre-révolution immédiate dans l’ensemble de la société (contrairement à ce qui se passe dans l’armée) : la contre-révolution, comme la révolution, est un processus. Par exemple, la contre-réforme agraire est mise en œuvre en 1979-1980. La défaite du mouvement ouvrier a lieu en 1984.

Dans un livre récent, Para onde vai Portugal [Où va le Portugal ?], je défends pour la première fois la thèse que la Révolution portugaise a reporté la contre-révolution néolibérale dans toute l’Europe. Le grand plan néolibéral est consécutif à la crise de 1973. Les premières grandes grèves de mineurs en Angleterre, alors que Thatcher est déjà ministre [de l’Education] ont lieu en 1973. La Révolution portugaise va conduire à une convulsion sociale en Espagne et en Grèce, et la bourgeoisie européenne craint alors une contagion en France et en Italie. Donc la Révolution portugaise reporte la mise en place des plans néolibéraux (flexibilisation du marché du travail, etc.) à la fin de la crise de 1981-1984. De mon point de vue, elle a joué ce rôle là, lié à l’effet de contagion, craint par les classes dirigeantes de France et d’Italie, deux pays centraux en Europe. Le mai 68 français a eu écho dans le monde entier, mais la Révolution portugaise aussi. Elle modifie complètement le rapport de forces en Europe, provoquant une peur très forte du côté de la bourgeoisie. Et la doctrine Carter va s’inspirer de la Révolution portugaise. Plus généralement, toutes les révolutions ont des effets au niveau mondial.

 

Pourrais-tu dire quelques mots de la géographie de la Révolution portugaise. Il y eut un développement très inégal du processus révolutionnaire d’une région à l’autre : la Révolution fut beaucoup plus avancée à Lisbonne, ou a fortiori à Setubal, que dans le Nord par exemple et dans certaines zones rurales…

Oui, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il serait aujourd’hui plus facile de faire une révolution qu’en 1974-1975, notamment parce qu’à présent la prolétarisation est massive. C’était moins le cas à l’époque, où 30 à 40% de la population était agraire, et qui se caractérisait par une mentalité agraire, petite-bourgeoise, très attachée à la petite propriété, etc. Il faut noter que la force électorale d’un tel groupe ne correspond pas nécessairement à sa force sociale : à eux seuls, les 7000 ouvriers de la Lisnave [entreprise de construction et de réparation navale] à Lisbonne ont mis en échec une loi sur la réglementation des grèves, qui était une loi contre les travailleurs en 1974. Mais 7000 ouvriers de la Lisnave ne sont rien électoralement face à 700 000 de petits paysans perdus au milieu de nulle part. Les révolutions s’accordent mal avec les processus électoraux : non pas parce que les révolutions ne sont pas démocratiques, mais parce qu’elles défendent une autre vision de la démocratie, qui a partie liée avec l’organisation collective sur les lieux de travail, et non une démocratie fondée sur le principe abstrait « un homme un vote », qui fondamentalement déforme la force sociale.

 

Qu’est-ce ce qui demeure de la Révolution portugaise dans la vie politique du pays ?

Il y a une mémoire extrêmement forte de la Révolution. D’abord le 25 avril est un jour férié et, du nord au sud du pays, on commémore la Révolution. Cette mémoire est d’autant plus vive qu’une grande partie des acteurs de cette révolution sont encore vivants. Ce qui reste, fondamentalement, dans la mémoire collective, c’est que ce fut possible. C’est cela le cauchemar historique de la bourgeoisie portugaise : il y a un moment où ils ont dû fuir le pays, et ils savent que si cela est arrivé une fois, cela pourrait arriver à nouveau.  Ce que j’aimerais voir, pour ma part, ce sont ces secteurs de la société qui aujourd’hui sont à la retraite aidant les jeunes générations à s’organiser, leur montrant comment on peut s’organiser. Il s’agit là d’un des grands problèmes de la société portugaise : c’est une société qui depuis 40 ans est fondée sur un pacte social, sur la concertation sociale, et elle ne sait pas s’organiser en vue du conflit. La plupart des gens ne savent pas s’organiser pour entrer en conflit.

 

Il n’y a pas eu de transmission de ce point de vue là…

Non. C’est d’ailleurs l’un des axes de mon argumentation dans Para onde vai Portugal ? : il y a une coupure générationnelle entre la génération de la Révolution et celle du pacte social. Je pense que cela est lié au fait que les jeunes ont été précarisés et donc rendus dépendants de leurs parents, obligés d’habiter chez eux jusqu’à 30, 35 voire 40 ans. Pour eux, la lutte de classes disparaît en partie parce qu’ils ne peuvent participer aux luttes dans l’usine ou plus largement dans l’entreprise. Ils gagnent 500 euros, ce qui est évidemment insuffisant pour vivre dignement de manière indépendante. Mais cela est fini : la société portugaise va vers de grands conflits sociaux parce que les parents ne peuvent plus véritablement soutenir leurs enfants comme ils le faisaient auparavant. Cette aide apportée par les parents a eu pour effet de dépolitiser deux générations, celles des années 1980 et 1990. Les jeunes de ces générations n’ont plus vu le travail comme un cadre de conflits où l’on doit se battre pour faire respecter ses droits : ils étaient à la maison.

 

J’aimerais que l’on termine sur les débats historiographiques autour de la Révolution portugaise, que l’on imagine forts. Quel est pour toi le principal débat qui structure cette historiographie ?

Il y a effectivement un débat extrêmement fort. Fernando Rosas, un historien de gauche, défend l’idée que la démocratie est la fille de la Révolution. Je défends pour ma part une thèse différente, à savoir que la démocratie représentative fut le produit de la défaite de la démocratie ouvrière. On trouve également des historiens contre-révolutionnaires, comme Rui  Ramos ou Antonio Costa Pinto, selon qui la Révolution est une espèce d’erreur historique : elle n’était pas nécessaire parce que la société portugaise était en train d’évoluer vers la démocratisation. C’est un exercice contrefactuel, mais la vérité est que la société portugaise n’évoluait pas vers une transition démocratique. Il a fallu une révolution pour que s’installe une démocratie représentative. Je pense que nous avons « gagné » ce débat dans les secteurs académiques parce que nos travaux de recherche sont mieux fondés. Aujourd’hui il est très difficile de nier l’ampleur et la radicalité du mouvement social durant la Révolution, ou d’affirmer que le MFA contrôlait tout, ou encore que la Révolution fut une « révolution sans morts », que le PCP voulait prendre le pouvoir, etc. Toutes ces thèses ont été marginalisées.

 

Propos recueillis et traduits par Ugo Palheta.

 

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  • 1.Miguel Pérez, «Comissões de moradores», in Dicionário Histórico do 25 de Abril, Porto, Figueirinhas, no prelo.
  • 2.Pérez, Miguel, «Comissões de moradores», in Dicionário Histórico do 25 de Abril, Porto, Figueirinhas, no prelo.
  • 3.20 novembre 1975, Archives de la RTP.
  • 4.Les Assemblées démocratiques d’unité (ADU) ne doivent pas être confondues avec les commissions de soldats. Il s’agissait d’organes démocratiques comportant 50% de soldats et 50% d’officiers, sous le contrôle indirect du MFA. Malgré l’absence d’études spécifiques sur les ADU, tout indique qu’elles ont été des espaces de conflit au sein des Forces armées, davantage que les organes institutionnalisées sous le contrôle strict et direct du MFA. 50% de soldats, ce sont « une pierre dans la botte des officiers ».
  • 5.Entretien avec Mário Tomé e Francisco Barão da Cunha réalisé le 11 novembre 2011.
  • 6.Entretien avec António Pessoa réalisé le 29 novembre 2011. Tancos désigne ici l’assemblée qui, durant la crise du MFA, modifia la composition du Conseil de la Révolution, réalisé à Tancos le 5 septembre 1975, pour rendre ce Conseil plus favorable à la droite et isoler les secteurs pro-PCP ainsi que la « gauche militaire ».
date:

25/04/2016 – 10:28

Para onde vai Portugal?

«As pessoas não têm tanto medo de mudar, esse medo é incutido do exterior, pelos partidos, pelos grandes empresários. A população tem que se mentalizar que tem que participar mais. O futuro constroi-se, mas temos que ser nós a construi-lo» (Coimbra de Mattos sobre o ensaio Para onde vai Portugal?)

«Raquel Varela, historiadora, traz-nos um ensaio com propostas económicas e sociais inéditas sobre a crise de 2008 e o rumo do país para os próximo anos, pondo em cima da mesa as várias possibilidades de progresso e decadência histórica. Uma voz surpreendente pela combinação de uma escrita escorreita e rigorosa, que com um humor e ironia se propõem pensar o futuro do país. Critica de o “labirinto da saudade” de Eduardo Lourenço ou o “medo de existir” de José Gil, contrapõe-se ainda à tese dominante de um povo de brandos costumes e leva-nos neste ensaio para uma visão social inédita, que argumenta que a situação social e económica nunca foi tão favorável historicamente como hoje no que diz respeito às possibilidades dos sectores médios e populares mudarem o país, impulsionando o progresso humano e social e a democracia deixar de ser meramente formal e integrar todos na vida política. Ao mesmo tempo analisa as razões da incapacidade dos sindicatos reagirem à degradação das condições de trabalho e é uma crítica desapiedada sobre as alternativas que os partidos actuais oferecem. Um ensaio de uma coragem intelectual inédita entre nós.». (sinopse do editor, Bertrand Editora)